{"id":13759,"date":"2020-04-10T16:04:32","date_gmt":"2020-04-10T14:04:32","guid":{"rendered":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/?post_type=lectures&p=13759"},"modified":"2021-01-27T16:20:56","modified_gmt":"2021-01-27T15:20:56","slug":"xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004","status":"publish","type":"lectures","link":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/","title":{"rendered":"“XIX Seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera, Chiemsee bei Prien”"},"content":{"rendered":"\n

XIX Seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera<\/strong><\/p>\n

Abbazia Frauenw\u00f6rth, Frauenchiemsee<\/p>\n

Chiemsee bei Prien<\/p>\n

22-24 Aprile 2004<\/p>\n

 <\/p>\n

Organizzato dall\u2019Ufficio Culturale del Consolato Generale d\u2019Italia \u2013Istituto di Cultura, in collaborazione con il Bayerisches Staatsministerium f\u00fcr Unterricht und Kultus, la scuola \u201cCultura Italiana\u201d di Bologna, il Consorzio Produttori Alta Maremma<\/p>\n

Bozza di programma<\/p>\n

 <\/p>\n

\u201cLeggere l\u2019Italia di oggi: aspetti culturali e interculturali\u201d<\/p>\n

 <\/p>\n

Carmine Abate importante scrittore italiani dell\u2019ultimo decennio. E` nato a Carfizzi, un paese arberesh \u2013 cio\u00e8 italo-albanese- della Calabria. Come narratore ha esordito nel 1984 in Germania con la raccolta di racconti \u201cDen Koffer und weg!\u201d. Ha pubblicato tra l\u2019altro una ricerca socio-antropologica sull\u2019emigrazione, \u201cDie Germanesi\u201d. Il suo ultimo libro \u201cTra due mari\u201d ha riscosso un ampio successo ed \u00e8 tra i vincitori finalisti del Premio Stresa e del Premio Fenice Europa. Si occupa di temi multiculturali.<\/p>\n

Angela Barwig <\/strong>Insegna all\u2019Universit\u00e0 di Erlangen-Norinberga. E\u2019 autrice di numerose pubblicazioni sulla letteratura italiana contemporanea e sulla canzone d\u2019autore italiana.<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Felice Balletta <\/strong>E\u2019 lettore di italiano a Nancy (Francia). Ha al suo attivo numerose pubblicazioni aventi per tema la letteratura italiana contemporanea. Lavora attualmente a una dissertazione sul romanzo giallo italiano<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Alessandro Bergonzoni<\/strong>  scrittore (Einaudi e Feltrinelli),  poeta, pittore,  regista, affabulatore  NON HA PARTECIPATO<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Gabriella Dondoli-Scholl <\/strong>\u00e8 lettrice di italiano del ministero degli Affari Esteri presso l\u2019Universit\u00e0 di Erlangen-Norinberga.E\u2019 specializzata in tecniche didattiche multimediali<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Massimo Maracci<\/strong> \u00e8 direttore della Scuola \u201cCultura Italiana\u201d di Bologna e collabora da molti anni con l\u2019Ufficio Culturale del Consolato Generale d\u2019Italia  nell\u2019ambito della realizzazione di eventi culturali e nell\u2019ideazione dei seminari di aggiornamento per docenti d\u2019Italiano.<\/p>\n

Siri Nergaard  semiologa allieva di Umberto  Eco ha pubblicato con Bompiani due testi sulla \u201cTeoria della Traduzione\u201d e con altri autori il saggio sull\u2019intercultura \u201cSpettri del potere\u201d.<\/h3>\n

Gian Enrico Rusconi <\/strong>professore di scienza politica presso l\u2019Universit\u00e0 di Torino, direttore del \u201cDipartimento di studi politici\u201d. Editorialista de \u201cLa Stampa\u201d di Torino e collaboratore alla rivista \u201cIl Mulino\u201d, \u00e8 vincitore della Goethe-Medaille (1997), assegnata dai Goethe-Institute tedeschi agli studiosi stranieri che hanno contribuito all\u2019arricchimento dei rapporti tra la cultura tedesca e le altre culture. Autore di studi storico-politici sulla Germania (\u201cLa teoria critica della societ\u00e0\u201d, \u201cGermania, un passato che non passa\u201d, di saggi sulla politica italiana (\u201cSe cessiamo di essere una nazione\u201d) e sulla ridefinizione della laicit\u00e0 (\u201cCome se Dio non ci fosse\u201d).<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Sandra Scagliarini<\/strong>. \u00e8 lettrice di italiano del ministero degli Affari Esteri presso l\u2019Universit\u00e0 di Monaco di Baviera<\/p>\n

Espressioni, traduzioni e infiltrazioni nella parola, nella scrittura,  nell\u2019arte, nella produzione, nelle tradizioni, negli usi e nei costumi dell\u2019Italia di oggi<\/p>\n

La cultura italiana  si rappresenta  oggi come una composizione di diversit\u00e0, un insieme di modi, di abitudini e di estetiche intrecciate strettamente. In epoca successiva al post-moderno  appare improprio legare il termine \u201ccultura\u201d ad un luogo geografico specifico, come una nazione, una regione o altra localit\u00e0.<\/p>\n

Il rischio \u00e8 quello di ipostatizzare una immagine di una cultura locale preservata dalle influenze esterne, in cui i modi di vita e le aspirazioni del passato reggano alla spinta della modernit\u00e0, senza influenze esterne che invece riducono notevolmente il peso della tradizione in ogni luogo del mondo.<\/p>\n

Il concetto di  \u201ccultura italiana\u201d  (escludendo la lingua che si mantiene morfologicamente forte) appare allora indebolito, improprio per un\u2019 attualit\u00e0 su cui agiscono con forza interferenze di altre culture dell\u2019Europa e             quelle di altri continenti.  I modi di vita tipici dei paesi ricchi hanno intriso profondamente quelli che erano considerati gli autentici \u201cusi e costumi\u201d del popolo italiano.<\/p>\n

A questa variazione antropologica  si aggiungono le incidenze delle culture marginali, dei nuovi saperi e dei valori sociali di gruppi sparsi, che non si considerano pi\u00f9 espressioni settoriali,  \u201csottoculture\u201d, ma parti integranti e propulsive di quell\u2019unica Cultura.<\/p>\n

Anche la cosiddetta sottocultura del consumo \u00e8 parte integrante della cultura italiana globale. La necessit\u00e0 di acquisto di beni costruisce una trama di simboli, di identificazioni sociali e culturali. I simboli sono proprio gli stessi oggetti, il cui  possesso sostituisce i valori di appartenenza e di riconoscimento nel gruppo.  Nuove convenzioni danno allora vita ad una nuova societ\u00e0.<\/p>\n

Gli argomenti che si sviluppano nel XIX seminario sono: espressioni, traduzioni e infiltrazioni nella parola, nella scrittura, nell\u2019arte, nella produzione, nelle traduzioni, negli usi e nei costumi dell\u2019Italia di oggi. (M:Maracci)<\/p>\n

 <\/p>\n

Abbazia Frauenw\u00f6rth<\/p>\n

83256 Frauenchiemsee<\/p>\n

im Chiemsee presso Prien<\/p>\n

Gioved\u00ec 22 Aprile 2004<\/p>\n

14:30  Discorso di apertura<\/em><\/p>\n

Francesco Jurlaro <\/strong>Addetto Culturale del consolato Generale d\u2019Italia di Monaco di Baviera<\/p>\n

Direttore dell\u2019Istituto Italiano di Cultura<\/p>\n

 <\/p>\n

15:00 Introduzione<\/em><\/p>\n

Massimo Maracci,<\/strong> Direttore di Cultura Italiana<\/p>\n

 <\/p>\n

15:30 L\u2019Italia delle Regioni: aspetti interculturali e linguistici<\/em><\/p>\n

Sandra Scagliarini<\/strong>, lettrice del Minstero degli Affari Esteri, Universit\u00e0 di Monaco di Baviera<\/p>\n

 <\/p>\n

16:15 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

16:45 Pausa caff\u00e8<\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

17:15 Strada dei Vini e dei Sapori delle colline di Modena e Bologna<\/p>\n

Davide Contri  <\/strong>Direttore del Consorzio dei Vini e dei Sapori<\/p>\n

 <\/p>\n

18:15 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

19:30 Buffet di presentazione dei prodotti<\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

21.00 Scrivere fra due mari. Verso la letteratura multiculturale<\/em><\/p>\n

Carmine Abate, <\/em> scrittore<\/em><\/h4>\n

 <\/p>\n

22:00 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

Venerd\u00ec 23 Aprile 2004<\/h3>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

9:00 L\u2019italiano nei licei della Baviera<\/em><\/p>\n

Udo Schmitt,<\/strong> Consulente per l\u2019insegnamento dell\u2019italiano presso il Ministero<\/p>\n

dell\u2019Istruzione bavarese<\/p>\n

 <\/p>\n

9:30  Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

9:45  Maremma ieri e oggi. 2 culture a confronto<\/em><\/p>\n

Massimo Maracci, <\/strong>Direttore di Cultura Italiana<\/p>\n

 <\/p>\n

10:45 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

11.15 Pausa caff\u00e8<\/p>\n

 <\/p>\n

11.45  Presentazione delle produzioni alimentari tipiche della Maremma<\/em><\/p>\n

Maurizio Sonno,<\/strong>  <\/em>Presidente del Consorzio produttori Altra Maremma<\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

13.00 Buffet di presentazione dei prodotti<\/p>\n

 <\/p>\n

15:00 \u201cCantautori Italiani\u201d<\/em><\/p>\n

Angela Barwig, <\/strong>Universit\u00e0 di Erlangen \u2013 Norimberga<\/p>\n

 <\/p>\n

16:00 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

16:30 Pausa caff\u00e8<\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

17:00 I colori del  giallo: tendenze attuali del romanzo poliziesco italiano<\/em><\/p>\n

Felice Balletta, <\/strong>Universit\u00e0 di Nancy<\/p>\n

 <\/p>\n

18:00 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

18:30 Intercultura: tradurre la cultura italiana<\/em><\/p>\n

Siri Nergaard,<\/strong>  semiologia, Universit\u00e0 di Bologna<\/p>\n

 <\/p>\n

19:30 Dibattito<\/p>\n

 <\/h3>\n

20:00 Cena<\/p>\n

 <\/p>\n

Sabato 24 Aprile 2004<\/h3>\n

 <\/p>\n

9:00 La multimedialit\u00e0 nella societ\u00e0 italiana<\/em><\/p>\n

Gabriella Dondolini Scholl, <\/strong>Universit\u00e0 di Erlangen \u2013 Norimberga<\/p>\n

10:00 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

10:30 Pausa caff\u00e8<\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

11.00 Italia Germania Europa<\/em><\/p>\n

Gian Enrico Rusconi<\/strong>, Universit\u00e0 di Torino<\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

12:00 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

13:00 Buffet<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

15:00 Incontro con la lettera, la parola e  la cosa nella scena italiana<\/em><\/p>\n

Alessandro Bergonzoni, <\/strong>scrittore, drammaturgo<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

16:00 Dibattito<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

16:30 caff\u00e9 di commiato<\/p>\n

 <\/p>\n

Trascrizioni non ufficiali<\/p>\n

 <\/h3>\n

 <\/p>\n

(h. 14.30, Discorso di apertura)<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Buon pomeriggio e un cordiale benvenuti al diciannovesimo seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera. Desidero rivolgere un sentito ringraziamento al Dottor Francesco Jurlaro, Addetto Culturale del Consolato Generale d\u2019Italia di Monaco di Baviera e Direttore dell\u2019Istituto Italiano di Cultura, alla Signora Irmgard Mayrhofer, Oberstudienr\u00e4tin del Bayerischen Staatsministerium f\u00fcr Unterricht und Kultus e al Dottor Massimo Maracci, direttore della scuola \u201cCultura Italiana\u201d. Do ora la parola al Dottor Francesco Jurlaro.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dottor Francesco Jurlaro<\/strong>, Addetto Culturale del Consolato Generale d\u2019Italia di Monaco di Baviera e Direttore dell\u2019Istituto Italiano di Cultura.<\/p>\n

 <\/p>\n

Gentili Signore, gentili Signori, \u00e8 per me un grande onore dare il benvenuto a tutti voi che partecipate a questo diciannovesimo seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera. Come insegnanti, la vostra attivit\u00e0 \u00e8 incentrata sulla lingua italiana, e le metodologie di insegnamento hanno fatto passi da gigante negli ultimi anni, anche grazie alle trasformazioni operate dalle nuove tecnologie. Ma come voi ben sapete non \u00e8 possibile ridurre l\u2019insegnamento della lingua straniera a un mero sapere tecnico-linguistico, senza approfondire tutte quelle realt\u00e0 complesse a cui la lingua si riferisce e che in essa vivono e si esprimono. \u00c8 quindi stata la (?) mia preoccupazione particolare, in questo primo incontro con voi, portare l\u2019accento su aspetti specifici e particolarmente caratterizzanti della societ\u00e0 e della cultura italiana contemporanea, nell\u2019intento di coglierne le peculiarit\u00e0 e le trasformazioni all\u2019interno del processo di globalizzazione che ha investito il mondo di oggi. Si ha talvolta la sensazione che l\u2019immagine dell\u2019Italia all\u2019estero rimanga ancora legata a vecchi e superati stereotipi che impediscono la piena percezione della moderna realt\u00e0 italiana. La cultura italiana, oggi, invece si presenta ad un\u2019analisi approfondita come una composizione di diversit\u00e0, un insieme di modi, di attitudini e di estetiche in cui si intrecciano strettamente una cultura locale, ancora legata alle proprie radici, ed influenze molteplici provenienti da una realt\u00e0 in cui si inseriscono in misura crescente interferenze e influenze di culture diverse. Tutto ci\u00f2, ormai, solo riduttivamente si pu\u00f2 definire con il termine di \u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014; questo concetto, che letteralmente significa \u201cnotizie intorno al Paese\u201d, sempre pi\u00f9 viene sostituito dal termine \u201cKulturwissenschaft\u201d (?) delle culture nel mondo di oggi (?). Un tempo si utilizzavano i concetti di Nazione (?) e di Patria, oggi \u00e8 pi\u00f9 lecito parlare di identit\u00e0 e di memoria per definire il binario si cui corrono la storia e la cultura dei popoli. Sul problema dell\u2019identit\u00e0 nazionale ha avuto luogo, nell\u2019Italia degli anni Novanta, un intenso dibattito intellettuale che ha coinvolto varie discipline, dalla storiografia all\u2019antropologia, dalla psicologia alla politologia. La discussione non \u00e8 rimasta chiusa e limitata nell\u2019ambito accademico, ma ha trovato ampio spazio nella pubblicistica, nei mass-media. Il tema in s\u00e9 non \u00e8 certo nuovo, visto che altre volte in passato la cultura italiana si era confrontata con la questione della propria identit\u00e0. Tuttavia nel secondo dopoguerra esso \u00e8 rimasto a lungo pressoch\u00e9 ignorato, per cui il concentrarsi di molti saggi sull\u2019argomento nel giro di pochi anni sembra indicare un\u2019evidente rinascita dell\u2019attenzione per questa tematica. Tra le ragioni che hanno contribuito al rinnovato interesse per il tema dell\u2019identit\u00e0 nazionale negli anni Novanta si pu\u00f2 citare anzitutto l\u2019esaltazione delle autonomie locali. Sullo sfondo storico che ha visto risorgere in Europa (?) dopo la caduta del muro di Berlino, talora ancora in forma cruenta, vari micro-nazionalismi (?) per decenni assopiti, anche in Italia si \u00e8 registrato l\u2019affermarsi di movimenti e programmi miranti alla destrutturazione dello Stato nazionale, perlomeno nella sua forma attuale, e al potenziamento delle realt\u00e0 locali. Anche l\u2019arrivo in Italia di centinaia di migliaia di persone provenienti da Paesi poveri ed il conseguente rovesciamento di prospettiva che ha visto l\u2019Italia trasformarsi da Paese (?) di emigrazione a Paese di immigrazione, ha costretto molti italiani al confronto interculturale; conseguenza sul piano sociale e psicologico \u00e8 stato il ripensamento di se stessi e del proprio modo di rapportarsi con gli altri. Questi fenomeni si sono affiancati al contemporaneo processo di globalizzazione e alla diffusione di forme nuove di comunicazione e di interazione, creando un panorama ricco di segnali contrastanti e di difficile lettura. Se da una parte, per\u00f2, le trasformazioni degli anni Novanta hanno aperto una fase di disorientamento nella coscienza dell\u2019Italia contemporanea, al tempo stesso esse evidenziano una vitalit\u00e0 sana della comunit\u00e0 nazionale, e testimoniano l\u2019esigenza di recuperare il filo continuo della storia in una prospettiva di equilibrio tra passato e futuro. Per voi insegnanti, che trasmettete alle nuove generazioni la nostra lingua e cultura, spesso si pone il problema di come leggere il quadro estremamente molteplice e diversificato che la societ\u00e0 italiana contemporanea presenta. \u00c8 mia viva speranza che questo seminario possa offrirvi spunti di riflessione e di discussione che contribuiscano ad illuminare aspetti peculiari della cultura e della societ\u00e0 italiana di oggi, e che vi fornisca strumenti utili a svolgere il vostro difficile compito. Grazie.<\/p>\n

 <\/p>\n

Do ora la parola alla Signora Irmgard Mayrhofer<\/p>\n

 <\/p>\n

\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014<\/p>\n

Irmgard Mayrhofer<\/strong>, Oberstudienr\u00e4tin del Bayerischen Staatsministerium f\u00fcr Unterricht und Kultus di Monaco di Baviera.<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

Do ora la parola al Dottor Massimo Maracci<\/p>\n

 <\/p>\n

Massimo Maracci<\/strong>, Direttore della scuola \u201c Cultura Italiana\u201d: \u201cIntroduzione\u201d.<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

Benvenute Signore colleghe, benvenuti colleghi. Sono lieto e grato al Dottor Jurlaro di essere stato invitato anche quest\u2019anno a collaborare all\u2019organizzazione del seminario, e naturalmente sono grato alla Dottoressa responsabile del Ministero e anche a Udo Schmitt, che \u00e8 ormai un amico, oltre che un appoggio sostanzioso. Come avete notato, il programma del seminario quest\u2019anno tratta un taglio culturale abbastanza consueto in questo periodo: se ne parla molto, di intercultura. \u201cIntercultura\u201d \u00e8 un termine abbastanza vasto, con un\u2019estensione che, a parte nella didattica e nella pedagogia, trova ancora una capitolazione non ben specificata. Possiamo anzi dire che ogni processo culturale \u00e8 un processo interculturale, per\u00f2 qui arriviamo al generico. Quello che sto dicendo \u00e8 che, se il termine \u201ccultura italiana\u201d non si pu\u00f2 pi\u00f9 usare, come abbiamo scritto nel preambolo, c\u2019\u00e8, per me personalmente che rappresento una scuola (di) cultura italiana, una contraddizione in termini (si capisce? Sono un po\u2019 confuso, forse, sto cercando di raggruppare una riflessione). Nel senso che, se si parla di \u201cintercultura\u201d e di \u201cmulticultura\u201d come un reticolo di elementi in conversazione, in combinazione, in contatto, in comunicazione tra loro, se si parla usando un termine che pu\u00f2 essere negativo e probabilmente lo \u00e8, di \u201cglobalizzazione\u201d, si esclude la realt\u00e0 di una cultura specifica, come appunto quella italiana, che noi siamo qui a trattare e a presentare. La prima domanda che vi pongo come riflessione \u00e8: che cos\u2019\u00e8 l\u2019intercultura? (poi ce lo spiegher\u00e0 sicuramente meglio la dottoressa Scagliarini, non nel senso che abbia la risposta, per\u00f2 si interrogher\u00e0). La seconda questione \u00e8: esiste una cultura italiana, alla luce \u2013 uso una brutta parola \u2013 della globalizzazione? Cos\u2019\u00e8 che rende specifica la cultura italiana, solo la sua storia o esistono usi e costumi dell\u2019Italia di oggi, specifici, singolari e particolari? Emotivamente, visto che io rappresento una scuola che si chiama \u201cCultura Italiana\u201d, dico: \u201cCerto, esiste la cultura italiana\u201d. E come possiamo uscire dal paradosso? Possiamo uscirne dicendo che possiamo usare la posizione di un versante al termine \u201ccultura\u201d, come in questo caso italiana, semplicemente se consideriamo la cultura un processo, che noi fissiamo con un\u2019istantanea, con una fotografia, dell\u2019hic et nunc<\/em>, di adesso, di questo momento. Non possiamo pensare alla cultura italiana come era per esempio la storia dei popoli, come si considerava nel periodo dell\u2019Ottocento. Un esempio secondo me calzante \u00e8 gli Etruschi. Sapete la solita storia- uso un dispregiativo, la solita storiella-  \u201cqual \u00e8 l\u2019origine degli Etruschi\u201d?. \u00c8 una storiella perch\u00e9 gli Etruschi hanno un\u2019origine come gli altri popoli. Gli Etruschi non sono un \u201cetnos\u201d, sono una composizione. Come: \u201cqual \u00e8 l\u2019origine dei Francesi\u201d? Voi lo sapete meglio di me, sono delle composizioni. Allora noi diciamo: perch\u00e9 gli Etruschi parlavano una lingua non-indoeuropea, una lingua cos\u00ec strana? E io qui risponderei: ma perch\u00e9 i francesi parlano una lingua neolatina e non parlano la lingua dei Franchi? Si capisce? Un falso problema. Diventa un falso problema se noi ipostatizziamo, cio\u00e8 facciamo diventare sostanza, quella materia che \u00e8 in sviluppo, in divenire. E in ci\u00f2 condivido il discorso secondo me molto ricco e molto denso del Dottor Jurlaro, nel senso che nella cultura italiana \u2013 certamente sono italiano \u2013 per\u00f2 anche in senso antropologico, di vita di oggi, c\u2019\u00e8 un valore, c\u2019\u00e8 una consistenza. (Certamente ognuno vende il vino che ha, non quello degli altri) \u2014\u2014\u2014\u2013. Il termine \u201cmulticultura\u201d \u00e8 nato in Italia negli anni Settanta quando iniziarono i cosiddetti scambi culturali tra le Universit\u00e0, forse in ambiente accademico, prima non esisteva. \u201cIntercultura\u201d apre al termine \u201cpluricultura\u201d; l\u2019Italia \u00e8 invasa dalla cultura anglosassone di tipo americano\u2014\u2014\u2014? Certamente, lo \u00e8. Regge a questo impatto? La mia risposta \u00e8: come la nostra lingua regge ai diecimila termini inglesi o americani -dico \u201cdiecimila\u201d ma forse sono di pi\u00f9-  perch\u00e9 se andiamo al cinema non andiamo a vedere un film<\/em> (pronuncia inglese-americana), andiamo a vedere un film<\/em> (pronuncia italiana). (Morfologicamente l\u2019italiano sostiene\u2014\u2014\u2014\u2014\u2014\u2013)<\/p>\n

C\u2019era quello che andava a chiedere le Marlboro dal tabaccaio, le sigarette, e il tabaccaio non capiva: si comprano le Marlb\u00f2ro (?), dal tabaccaio. La lingua italiana morfologicamente regge alle contaminazioni. La cultura italiana regge alle contaminazioni? Le contaminazioni, vorrei pensare che sono anche positive; certamente sono pessimista, per\u00f2 le contaminazioni le pensiamo come nutrimento. Sapete che \u2013questa \u00e8 una cosa che mi piacerebbe dire dopo, quando vengono i produttori della strada dei vini e dei sapori delle colline tra Bologna e Modena-  l\u2019immagine rurale dell\u2019Italia \u2013 tutti voi conoscete certamente Pasolini- questa bella immagine della campagna, di contatto fisico con la terra, di quel bel, sano contadino che era legato alla sua terra, dipende dal fatto che questa persona viveva sul podere, questo pezzo di terra, e questo podere si \u00e8 mantenuto in Italia fino al 1971 perch\u00e9 fino ad allora esisteva ancora la mezzadria. Il podere era quel pezzo di terra che doveva consentire la sussistenza a due famiglie: quella del mezzadro e quella del proprietario. Fino al 1971, tutti i proprietari davano a (?) mezzadria, piuttosto che in affitto, e questo comportava che, per il mezzadro, per l\u2019agricoltore, che aveva molti bambini, perch\u00e9 il mezzadro con molti bambini aveva molte braccia che avrebbero lavorato su quel campo, quello era il suo mondo. Certamente era contaminato \u2013 contaminazione, una parola da intercultura \u2013 perch\u00e9 sullo sfondo c\u2019era il villaggio, il paese, per\u00f2 il rapporto che lui aveva con questo luogo era un rapporto fisico, un rapporto con un luogo. Non c\u2019erano eccedenze, non c\u2019era surplus, non portavano le verdure al mercato, perch\u00e9 ci mangiava lui e la famiglia del padrone. E quindi anche le piccole citt\u00e0 restavano piccole, perch\u00e9 non c\u2019era molto da mangiare fuori dal podere. Secondo me \u00e8 molto interessante il fatto che il podere sia una relazione con un luogo, a differenza della relazione con lo spazio, che, come sapete dalla prospettiva fiorentina del Quattrocento, scientifica, viene da \u201cstadion\u201d, che significa rapporti interni, dimensioni gi\u00e0 prestabilite. Lo spazio \u00e8 interscambiabile, sono delle misure, non c\u2019\u00e8 pi\u00f9 rapporto fisico; nell\u2019agricoltura intensiva lo spazio, che poi diventa territorio, dominio, vale in quanto spazio, ma pu\u00f2 essere uno o l\u2019altro, (non \u00e8 che lo spazio in montagna vale di meno\u2026), viene gi\u00e0 smaterializzato. Non a caso in quel periodo, nel Quattrocento, a Genova \u2013 ed \u00e8 gi\u00e0 (?) capitalismo, capitalismo puro \u2013 a Genova (c\u2019era la) carta moneta, perch\u00e9 c\u2019erano i commerci, la scoperta dell\u2019America, la dominazione era possedere la carta moneta, che andavano scambiandosi. A Firenze, no. La terra diventava spazio (\u2014\u2014\u2014\u2013). Ma questo \u00e8 il discorso che vorrei fare quando presenteremo i produttori della Maremma, per spiegare perch\u00e9 lo spazio della Maremma, selvaggio e assoluto, nel senso senza confini, \u00e8 diverso dal paesaggio del Nord della Toscana. Tutto questo per associarmi in maniera molto indiretta al discorso del dottor Jurlaro: noi \u2013 non so se sia plurale maiestatis o posso aggregarmi \u2013 siamo ottimisti, dobbiamo esserlo, anche per le funzioni diverse che svolgiamo, e comunque siamo fedeli alla nostra cultura in senso antropologico. E in questa circostanza ne siamo anche al servizio. Con questo ho concluso.<\/p>\n

 <\/p>\n

Proseguiamo il seminario con l\u2019intervento della Dottoressa Sandra Scagliarini, lettrice del Ministero degli Affari Esteri all\u2019Universit\u00e0 di Monaco di Baviera; il titolo \u00e8 \u201cL\u2019Italia delle Regioni: aspetti interculturali e linguistici\u201d.<\/p>\n

 <\/p>\n

Sandra Scagliarini<\/strong>, lettrice del Ministero degli Affari Esteri, Universit\u00e0 di Monaco di Baviera.<\/p>\n

Buongiorno cari colleghi, sono molto felice di fare la vostra conoscenza. Il titolo del mio intervento \u00e8 molto generico, molto ampio e quindi ho dovuto fare le mie scelte e ho deciso di proporvi una panoramica della situazione linguistica italiana, con un accento particolare (su quello che possono essere le) sulle variazioni delle Regioni e sulla collocazione sul territorio di altre minoranze non italofone. Per\u00f2 lo faccio anche nella convinzione precisa, che voi sicuramente condividete, che il linguaggio \u00e8 la sedimentazione prima di una interculturalit\u00e0 infinitamente antica, tant\u2019\u00e8 vero che noi disegniamo \u2013 e anche, lo vedremo, gli storici linguisti hanno disegnato \u2013 le aree linguistiche, le aree dialettali italiane, ma fino ad un certo punto, perch\u00e9 appunto i fatti linguistici non si lasciano ricostruire completamente. Io, quindi, (questo \u00e8 il mio parere personale), non tendo a drammatizzare eccessivamente il problema dell\u2019interculturalit\u00e0 in questo momento di invasioni barbariche, come vengono definite da un film recentemente uscito sull\u2019argomento, proprio alla luce dei fatti storici: cio\u00e8 una situazione chiara, di partenza, iniziale, non \u00e8 mai esistita. E se fosse mai esistita, non siamo in grado di ricostruirla. Allora partiamo per scoprire questa realt\u00e0 linguistica della Penisola (?). Tutti i linguisti che si sono occupati di questo aspetto, a partire da Dante nel \u201cDe vulgari eloquentia\u201d, hanno messo in rilievo la estrema molteplicit\u00e0 dei \u2014\u2014-(parlari?) presenti sul territorio. Cito da una traduzione di Mengaldo (?) la fine del passaggio relativo del \u201cDe vulgari\u201d: \u201cPertanto, a voler calcolare le variet\u00e0 principali del volgare d\u2019Italia e le secondarie e quelle ancora minori accadrebbe di arrivare non solo alle mille variet\u00e0, ma a un numero anche superiore\u201d. Facciamo un salto fino ad oggi; tutti i linguisti, anche attuali, che contemplano la situazione italiana sul piano della variet\u00e0 diatopica territoriale ribadiscono questa estrema molteplicit\u00e0. Seriani e De Mauro (?), per citare due fra i pi\u00f9 autorevoli. Il secondo: \u201cNon c\u2019\u00e8 Paese del Nord del mondo in cui, a parit\u00e0 di area e popolazione, vi sia un\u2019analoga presenza, un analogo secolare insediamento di dialetti diversi e di lingue minori altre\u201d. \u201cUna situazione\u201d, dice Seriani, \u201cin tutto il dominio indoeuropeo paragonabile solo a quella dell\u2019India, Paese quattordici volte pi\u00f9 grande dell\u2019Italia\u201d. Quindi bisogna partire da questo dato e anche da un altro dato interessante e importante, vale a dire: abbiamo una lingua unitaria? S\u00ec, ce l\u2019abbiamo, sicuramente; l\u2019italiano, quello che viene definito lo standard, la norma su cui si orienta il parlante italiano, esiste ed \u00e8 usato. Per\u00f2 non \u00e8 lingua unitaria da molto tempo, lo sappiamo, perch\u00e9 in realt\u00e0 se leggiamo i dati angolari noi sappiamo che nel 1861 gli italofoni, secondo alcuni che hanno delle stime pi\u00f9 ristrette parlano (?) di un 2,5% (De Mauro), Castellani \u00e8 pi\u00f9 generoso, dice il 9,5 ma di sicuro non pi\u00f9 di questo 9,5, nel 1861. asetno di un 2,5% me pi\u00f9 rsitrette Ma se scendiamo fino al dopoguerra, ancora nel dopoguerra solo il  18% della popolazione era italofona. E attualmente, e qui vediamo un salto notevole, abbiamo un 50% della popolazione che alterna italiano e dialetto, un 40% che parla solo italiano e solo un 6 -7 % che parla esclusivamente dialetto, presumibilmente persone pi\u00f9 anziane e dislocate in determinate aree della Penisola (?). Bisogna quindi prendere atto di questa indubbia perdita di terreno dei dialetti \u2013 qualcuno parla anche di morte dei dialetti \u2013 per\u00f2 resta il dato incontrovertibile che la stragrande maggioranza degli italiani possiede, quantomeno sul piano della competenza passiva, un dialetto. Se quindi ci poniamo la questione del repertorio linguistico degli italiani, in questo momento storico nelle varie Regioni italiane, noi abbiamo questo concetto dello standard, che \u00e8 l\u2019italiano delle grammatiche, della norma, l\u2019italiano che voi insegnate, per\u00f2 la definizione di questo standard \u00e8 un\u2019astrazione, perch\u00e9 in realt\u00e0, a maggior ragione con i dati che vi ho dato poco fa, tuttora questo standard non viene realizzato nella produzione linguistica da nessuno, se non da una categoria estremamente ristretta di persone che hanno studiato dizione, che praticano il doppiaggio, che quindi hanno (proprio) studiato (quella che deve essere) la pronuncia italiana dello standard. La stragrande maggioranza degli italiani parla un italiano regionale, e questa sar\u00e0 la categoria su cui ci concentreremo e di cui analizzeremo una serie di tratti perch\u00e9 mi sembra anche il modo migliore di andare alla scoperta dell\u2019italiano delle Regioni, prima di parlare delle altre lingue disseminate sul territorio nazionale. Quindi un italiano c\u2019\u00e8, ovviamente, (avente?)<\/u> come punto di riferimento lo standard, la norma (?), le produzioni riscontrabili sul territorio sono quelle dell\u2019italiano regionale, e poi c\u2019\u00e8 questo dialetto, o koin\u00e8 dialettale, che \u00e8 anche importante, un punto di riferimento perch\u00e9, anche se oramai sempre meno persone parlano il dialetto, la competenza passiva di questo dialetto c\u2019\u00e8, permane, continua ad esistere. Che cos\u2019\u00e8 intanto questo italiano regionale? (Lo sapete tutti perch\u00e9 non \u00e8 un concetto nuovo, sicuramente neanche per voi). \u00c8 l\u2019italiano dello standard (?) che si \u00e8 corrotto, diciamo, con il sostrato dialettale che aveva alle spalle. E quindi noi abbiamo tante realizzazioni di italiano a seconda delle aree dialettali su cui questo italiano si \u00e8 realizzato e si realizza. Ecco perch\u00e9 \u00e8 importante partire dai dialetti (voi avete visto nella cartina, la prima che ho distribuito che vi ho indicato questa perch\u00e9 \u00e8 di l\u00ec che bisogna partire) per capire quali italiani effettivamente si stiano parlando, si parlino in Italia. Questa cartina dei dialetti \u00e8 la combinazione, che quasi tutti i linguisti propongono, di due grandi, importantissimi studi storici sui dialetti italiani. Il primo, del 1937, \u00e8 di Gherard Rols (?), ben noto, immagino, a cui si deve l\u2019individuazione della tripartizione del territorio, quella individuazione della tripartizione del territorio che poi \u00e8 fondamentale: sono le due linee che vedete sulla cartina: La Spezia-Rimini e Roma-Ancona. Come vengono definite queste due linee? (Lo sapete, forse) Il Rols (?) procede individuando una serie di tratti fonologici, morfosintattici e lessicali, e traccia delle linee di confine fra i territori ove questi tratti sono presenti rispetto ad altri dove non lo sono pi\u00f9. In tal modo nello studio del Rols, che rimane fondamentale per quanto  successivamente sia stato messo in discussione, si ha una concentrazione di fasci di queste isoglosse, queste linee linguistiche, su due zone: una \u00e8 molto netta, la linea La Spezia-Rimini; un po\u2019 pi\u00f9 frastagliata l\u2019altra linea, che va da Ancona a Roma. Queste due linee, che sono tracciate appunto sulla indagine di caratteristiche ben precise (ripeto fonologiche, morfologiche e lessicali), (guarda caso) isolano perfettamente (pi\u00f9 o meno perfettamente) la zona mediana con la Toscana nella sua particolarit\u00e0. La cartina poi \u00e8 un po\u2019 pi\u00f9 complicata perch\u00e9, (sovrapposta a questa, vi ho dato solo il territorio della Repubblica italiana con le due linee del Rols), ma c\u2019\u00e8 sovrapposta la successiva classificazione del Pellegrini, che in effetti ha puntualizzato alcuni aspetti a cui il Rols (?) non aveva dedicato nessuna attenzione: vale a dire, ad esempio il Veneto, la zona Veneto-Friuli, andava definita meglio, bisognava puntualizzare una serie di aspetti e anche la divisione successiva fra l\u2019area meridionale e l\u2019area meridionale estrema sono appunto opera di Pellegrini. Rimaniamo un attimo al Rols perch\u00e9 gi\u00e0 qui (?) abbiamo gli elementi fondamentali (per la comprensione?); non mi fermer\u00f2 molto a lungo sui dialetti ma mi interessa fermarmici perch\u00e9 dai dialetti bisogna partire per capire le caratteristiche, soprattutto fonetiche, (saranno quelle che in particolare vedremo), degli italiani regionali, degli italiani effettivamente parlati. Il Rols (?), ad esempio, identifica che a nord della linea La Spezia-Rimini abbiamo l\u2019insieme dei dialetti settentrionali, dove ci sono dei particolari fenomeni molto interessanti, ad esempio cui la sonorizzazione delle consonanti sorde in condizione intervocalica. Fratellum <\/u><\/em>(?) d\u00e0 (?) frad\u00e8l,<\/em> in uno dei dialetti del Nord, urticam<\/u><\/em> (?) d\u00e0 ortiga<\/em>. E questa sonorizzazione di consonanti, come vedremo poi della s<\/em> in posizione intervocalica, rimane nell\u2019italiano regionale del Nord. Un altro fenomeno \u00e8 la de-geminazione, la riduzione della consonante doppia a semplice; e anche questo, nella produzione dell\u2019italiano regionale del Nord, sar\u00e0 uno dei tratti distintivi che permette a un parlante di un\u2019altra Regione di identificare subito quella persona come proveniente dal Nord. Allo stesso modo abbiamo dei fenomeni tipici per il Sud, ad esempio appunto delle assimilazioni o dei fenomeni di sonorizzazione; un esempio potrebbe essere, assimilazioni, il gruppo nd <\/em>diventa nn<\/em>: quindi, non quando<\/em>, ma quanno<\/em>. (oppure, appunto, sonorizzazioni, ma non mi sto a soffermare pi\u00f9 di tanto a questo punto su questa aspetti perch\u00e9 li avete tutti elencati in particolare in rapporto agli italiani regionali). A questo punto possiamo saltare il discorso sui dialetti, per\u00f2 una piccola considerazione va fatta, ancora. \u00c8 proprio morto, il dialetto? Certo, ha perso terreno, moltissimo, per\u00f2 la cosa non desta meraviglia se si considera che il processo di effettiva unificazione linguistica del Paese avviene soltanto nel dopoguerra e avviene a marce forzate soprattutto negli ultimi decenni. Ricordate, vi ho detto, che nel \u201945 abbiamo ancora una percentuale bassissima di italofoni. In realt\u00e0 adesso il dialetto, (che potete gi\u00e0 prendere in considerazione sotto la cartina, l\u2019altro schema che vi ho proposto sulla diffusione del dialetto); in realt\u00e0 questi sono dati che si riferiscono alle percentuali di persone che parlano il dialetto in casa, con i familiari. Una condizione quindi in cui (a punti di afasia particolare?\u2014\u2014-) non si tende pi\u00f9 ad usare il dialetto e quindi dobbiamo pensare che, se prendiamo in considerazione tutto l\u2019arco della giornata e tutte le varie funzioni sociali, le percentuali di sicuro sono molto pi\u00f9 basse. Gi\u00e0 qui vedete che ci sono aree, intanto che al Sud lo si parla pi\u00f9 che al Nord, con l\u2019eccezione per\u00f2 del Nord Est, in particolar modo del Veneto, dove il dialetto viene ancora molto parlato. Invece \u00e8 quasi completamente abbandonato al Nord, sempre meno persone parlano- e genitori, anche \u2013 parlano sempre pi\u00f9 raramente dialetto con i figli; tanto \u00e8 vero che studiosi come Cortellazzo (?) hanno riscontrato che c\u2019\u00e8, da parte di alcuni giovani, di una percentuale sensibile, un recupero del dialetto (quando vanno a scuola), nella fase della scolarizzazione. Cio\u00e8, viene recuperato il dialetto, non integralmente, come sistema, ma semplicemente come si attinge all\u2019inglese, come si attinge alle parole della tv, della pubblicit\u00e0, per contribuire al gergo dei gruppi giovanili, in particolar modo. Quindi non so fino a che punto si possa parlare di un effettivo recupero del dialetto, non ne parlerei, per\u00f2 ci sono altri segnali che invece sono significativi: il  fatto, ad esempio, che dopo cantautori storici come Pino Daniele o De Andr\u00e8, che gi\u00e0 avevano recuperato il dialetto in modo molto raffinato, ora dei gruppi Rap cantano in dialetto. Io ricordo ad esempio i Pitura Fresca in Veneto, ma ce ne sono altri, ad esempio ci sono (per darvi qualche altro nome) gli emiliani Modena City Ramblers, i piemontesi Mau Mau, i napoletani Almamegretta. Quindi questi sono segnali importanti invece che possono forse suffragare l\u2019ipotesi -per me ancora ottimistica- di alcuni linguisti, che si stiano lentamente creando le condizioni per un recupero culturale dei dialetti, che dal dopoguerra in poi invece, nel processo di italianizzazione massiccia tramite la scuola e i media, erano stati considerati per anni come qualcosa di brutto, di repellente, un segnale di bassa estrazione sociale. Penso che la condizione sia completamente diversa qua perch\u00e9 \u00e8 diverso il rapporto (?\u2014\u2014\u2014\u2014\u2013) dialetto. (bene, non lo so, vedremo). Di fatto si pu\u00f2 dire che nella letteratura alta, invece, il dialetto gi\u00e0 da tempo, dal dopoguerra, ha abbandonato \u2013 come dice Cortellazzo (?) \u2013 il ghetto dell\u2019uso bozzettistico, crepuscolare, oleografico, lacrimoso a favore di una ricerca sperimentale, ed \u00e8 andato spesso a cercare (anche proprio) le forme e i dialetti pi\u00f9 arcaici, pi\u00f9 desueti, meno frequentati, a volte anche polemicamente e in conflitto con un italiano standard che era avvertito come incapace di esprimere i bisogni pi\u00f9 profondi, (quindi ci poteva anche essere questa opposizione polemica, alle volte), ma che in ogni caso ha prodotto altissimi risultati letterari e poetici; partendo da Pasolini possiamo arrivare al sardo Mario Pin, al romagnolo Giuseppe Bellosi, al veneto Andrea Zanzotto, alla bellissima prosa del vicentino Meneghello, al lombardo Consogni, al siciliano Buttitta, eccetera (?). Adesso, fatta questa considerazione (che mi premeva) sul dialetto, vediamo di considerare i fatti relativi al fenomeno pi\u00f9 cospicuo sul piano della produzione linguistica, cio\u00e8 (qual \u00e8 l\u2019italiano che effettivamente viene parlato), appunto questo italiano regionale. Qui potete prendere in considerazione lo schema, la pagina due, in sostanza (?), (di solito storicamente si parte a considerare (?) anche gli italiani regionali, quindi ci basiamo su questa cartina perch\u00e9) avremo un italiano regionale settentrionale, un italiano regionale toscano e romano, e uno meridionale, e poi degli appunti particolari sul sardo. Questi sono i primi italiani regionali, che nascono (?) molto precocemente, proprio perch\u00e9 la norma imposta nel Cinquecento (a un certo punto \u00e8, come noi sappiamo), \u00e8 riferita alla lingua del Trecento. E quindi gi\u00e0 in Toscana si sviluppa una forma regionale di italiano che non \u00e8 pi\u00f9 lo standard, e lo stesso avviene a Roma, che nel Cinquecento subisce uno spopolamento e un ripopolamento in senso toscaneggiante perch\u00e9 si succedono sul soglio pontificio diversi Papi della famiglia dei Medici. Di conseguenza Roma, che prima aveva (un dialetto di tipo molto pi\u00f9) una parlata di tipo molto pi\u00f9 meridionale, si sposta come orientamento pi\u00f9 verso Nord e nel corso dei secoli questo determina una configurazione nuova. Vediamo questi tratti particolari che differenziano il toscano e il romano fra loro, perch\u00e9 sono in effetti due aree molto diverse con dei sostrati diversi. Ad esempio  il discorso \u00e8 sempre fatto rispetto allo standard, che voi ben conoscete \u2013 abbiamo una diversa distribuzione delle vocali medie aperte o chiuse, per cui un toscano dir\u00e0 d\u00f3po<\/em>, mentre un  romano dice d\u00f2po<\/em>, pi\u00f9 aperto; un toscano dice all\u00e9gro<\/em>, un romano dice all\u00e8gro<\/em>, pi\u00f9 aperto. Parziale \u00e8 invece la congruenza nella perdita della fricazione nelle palatali c<\/em> e g<\/em>. Lo standard cena<\/em>, gente<\/em>, a Firenze suona scena<\/u><\/em>, sgente<\/em><\/u>, mentre a Roma \u00e8 scena<\/u><\/em> ma gente<\/u><\/em>. Solo in Toscana, poi, e non a Roma, permane questa tipica gorgia che \u00e8, qualcuno dice, di origine forse etrusca ma non si sa, francamente, per cui: hasa<\/em>, andatho<\/em>, capho<\/u><\/em>. Solo romano, invece \u2013 non ve l\u2019ho indicato ma ve lo aggiungo io- lo scempiamento della r<\/em> per cui i romani dicono guera<\/em>, bira<\/em> per guerra<\/em> e birra.<\/em> Questo tratto di scempiamento della r ci porta gi\u00e0 pi\u00f9 verso gli italiani centro-meridionali; e qui avete i tratti relativi agli italiani centro-meridionali, che in parte sono anche comuni al romano. Ad esempio, il rafforzamento di b<\/em> e g<\/em> intervocaliche: \u00e0bbile<\/em>, \u00e0ggile<\/em>. A Roma poi \u2013 volevo segnalarlo perch\u00e9 molti di voi sono gi\u00e0 stati in Italia e hanno gi\u00e0 sentito queste varianti, forse le hanno anche gi\u00e0 catalogate \u2013 pu\u00f2 capitare e in molte altre variet\u00e0 mediane, che la gl<\/em> si realizzi spesso come j <\/em>(?), quindi non figlio<\/em> ma fijo<\/em>. (Ci sono altri tratti che ora salto). Un altro tratto importante che vi ho indicato \u00e8 la lenizione, vale a dire semi-sonorizzazione, delle occlusive tenui non precedute da consonante, per cui deputato <\/em>d\u00e0 debudado<\/em>. E vi ho riportato una citazione, che indica Seriani nella sua bellissima grammatica, dal \u201cDemetrio Pianelli\u201d di De Marchi, dove proprio si usa come mezzo stilistico per connotare la persona, la provenienza e anche molto di pi\u00f9, anche se vogliamo una certa visione del mondo. \u201cC\u2019era, tra gli altri, il Cavalier Tagli dei Pesi e Misure, sempre rauco; il Commendatore Ranacchi della Prefettura, (\u2026) il \u2018gavaliere<\/em>\u2019 o \u2018gommendatore<\/em>\u2019 Lojacono, \u2018naboledano<\/em>\u2019 mandato quass\u00f9 alle \u2018Ibodeghe<\/em>\u2019, nero, rotondo, grave\u2026\u201d. Passiamo a un altro tratto tipico del meridione, la tendenza, che si sente anche in Toscana appunto, alle assimilazioni, per cui mondo<\/em> d\u00e0 monno<\/em>, gamba<\/em> d\u00e0 gamma. <\/em>In generale \u00e8 una tendenza a risolvere dei nessi consonanti difficili, o per assimilazione o (come si suol dire) per epentesi, vale a dire con l\u2019aggiunta di una piccola vocale muta, per cui atmosfera <\/em>diventa atemosfera<\/em>, c\u2019\u00e8 questa e<\/em> muta alla francese. Ce n\u2019\u00e8 un altro, che vi ho segnato, che si riscontra in Campania e in Abruzzo: la sibilante preconsonantica si palatizza: per cui noi sentiamo ashpettare<\/u><\/em> (?) per aspettare <\/em>e shtanco<\/u><\/em> per stanco<\/em>. Negli italiani regionali meridionali estremi abbiamo le vocali, il sistema vocalico di cinque unit\u00e0, e sono sempre aperte la e<\/em> e la o<\/em> , quindi am\u00f2re<\/em> e n\u00e8ve. <\/em>In molte zone della Sicilia in particolare si pronuncia la i<\/em> diacritica, cio\u00e8 quella dei dittonghi che in realt\u00e0 \u00e8 una semi-consonante che dovrebbe sparire: quindi non speciale<\/em> ma speciale<\/u><\/em>,<\/u> non scienza<\/em> ma scienza<\/u><\/em>. In Salento e parte della Calabria abbiamo (come vedete qui, il Salento, la parte meridionale della Puglia, Calabria meridionale e Sicilia sono un\u2019area linguistica con delle caratteristiche particolari, anche se non \u00e8 facile ricostruire perch\u00e9 sia stato cos\u00ec, dal momento che i sostrati erano diversi). E qui succede quello che vi ho indicato, le occlusive sonore tendono, al contrario, a diventare sorde. Abbiamo visto che nel meridione c\u2019\u00e8 in generale un processo di sonorizzazione, che appunto \u00e8 evidenziato benissimo dal \u201cDemetrio Pianelli\u201d in chiave stilistica; e qui avviene il contrario, ecco perch\u00e9 era comunque inevitabile individuare due aree linguistiche differenti, perch\u00e9 questo \u00e8 un fenomeno macroscopico. Ragazzi<\/em> qua diventa racazzi<\/em>, pagare<\/em> diventa pacare<\/em>, gridare<\/em> diventa critare<\/em>. In Sicilia avete molti suoni cosiddetti cacominali (?)o retroflessi, ad esempio la r<\/em> tipica, che \u00e8 r, rana<\/u><\/em> (?), per cui la rana<\/u><\/em>, non la rana<\/em>, o carro<\/em>, questa erre pronunciata in apice, un po\u2019 all\u2019americana, si potrebbe dire. Poi ci sono altri suoni sempre cos\u00ec, ad esempio tr<\/em>, dtr<\/em>, str; <\/em> tre<\/em> viene pronunciato tre<\/u><\/em>. Finestra. <\/u><\/em>Poi ci sono dei raddoppiamenti consonantici all\u2019inizio di parola o dopo l\u2019articolo, soprattutto dopo l\u2019articolo: ggita<\/em>, ggola<\/em>, ggatta, bbagno<\/em>; e frequenti anche le assimilazioni. Nel sardo, (per andare un po\u2019 pi\u00f9 rapidi, perch\u00e9 senn\u00f2 perdiamo troppo tempo), non abbiamo rafforzamento fonosintattico, che \u00e8 un fenomeno particolare che in realt\u00e0 \u00e8 quasi solo del toscano nella sua forma pulita, canonica, per\u00f2 nello stesso tempo c\u2019\u00e8 il rafforzamento, il raddoppiamento di altre consonanti, anche il sistema vocalico \u00e8 sostanzialmente ridotto a cinque. Adesso, siccome ci siamo soffermati tanto sui dialetti meridionali, dobbiamo parlare un po\u2019 male anche di quelli settentrionali, e allora abbiamo il sistema vocalico ridotto a cinque unit\u00e0 nel Nord, quindi per e<\/em> e o<\/em> c\u2019\u00e8 una certa anarchia delle realizzazioni, da Provincia a Provincia, da Regione a Regione. Le consonanti sono sempre tenui: belo<\/em>, \u2026\u2026 (?). Poi anche pegno<\/em> (?), figlia<\/em>, coscia<\/em> (?), che il toscano vorrebbe sempre raddoppiati, in realt\u00e0 vengono addirittura ulteriormente scemati e realizzano dei filia, cosia, penio<\/u><\/em>. La s<\/em> intervocalica \u00e8 sempre sonora: casa<\/em> (in toscano verrebbe casa<\/u><\/em>). E poi, tipica dell\u2019Emilia-Romagna, \u00e8 la perdita dell\u2019elemento occlusivo in ts<\/em> e ds<\/em>. Ed ecco che avete gli esempi: alzare<\/em> diventa alsare<\/u><\/em>, zero<\/em> diventa sero<\/em>. Ancora dell\u2019emiliano, e in particolare del bolognese (non credo di poterlo ridurre\u2026non \u00e8 di Reggio Emilia), \u00e8 questa \u2018s <\/em>salata\u2019 dei bolognesi: shorbole<\/em>, ad esempio. Neanche a Modena c\u2019\u00e8 questa, ad esempio. E anche qui avete poi una citazione da Seriani che riporta un articolo di Repubblica in cui si parodizza un deputato settentrionale, bolognese: \u201cShoshpettavo che Andreotti volesse togliersi qualche shassolino dalla scarpa con gli americani\u2026\u201d: \u2018s salata\u2019 bolognese. In Val D\u2019Aosta, Piemonte, Alessandrino e Emilia trovate la r <\/em>ovulare, alla francese, molto diffusa, sistematica. In Veneto ad esempio, e soprattutto a Venezia, un\u2019altra cosa che non vi ho indicato \u00e8 che la l<\/em> tende a scomparire quando \u00e8 davanti a una i<\/em>, per cui in veneto quelli<\/em> diventa quei <\/em>(che non \u00e8 quei-quei, regolare), ma sta per quelli<\/em>. Dico pi\u00f9 chiaro:qualche<\/em> diventa quaiche<\/em> (?). Tutte queste trasformazioni, che possono essere ovviamente pi\u00f9 o meno forti nella produzione linguistica, a seconda di infinite variabili che sono le componenti diastratiche (?), diafasiche, vale a dire, a seconda di come mi sento, di quanto sono rilassato, sono in casa i miei, ma anche a seconda di quanto posso, di quanto sono acculturato, di quanto sono scolarizzato, abbiamo una variazione che pu\u00f2 essere molto ampia, ma questi sono i tratti caratteristici di questi tre gruppi che rimandano a questo panorama estremamente complesso dei dialetti precedenti. E ovviamente, cos\u00ec come per i dialetti cambia il dialetto da una citt\u00e0 all\u2019altra, da un paese all\u2019altro, anche le realizzazioni dell\u2019italiano regionale cambieranno quasi anche da una citt\u00e0 all\u2019altra. (Pu\u00f2 bastare, adesso vi volevo fare ascoltare una realizzazione \u2026..Sul retro non li stiamo ad analizzare, ve li potete leggere, sono anche abbastanza noti; questi sono i tratti fonetici, e sul retro vi ho riportato anche una serie di tratti morfosintattici e sotto due esempi di variazioni lessicali, si tratta appunto di variazioni di caratteristiche varie da Regione a Regione). Magari diamo un attimo un\u2019occhiata a quelli morfosintattici, che sono anche interessanti. A Nord, uso del passato prossimo e non del passato remoto, e questo l\u2019avete gi\u00e0 appurato, per\u00f2 la tendenza si sta diffondendo in tutto il Paese, tant\u2019\u00e8 vero che alcuni linguisti, cio\u00e8 Sabatini, che ha condotto i suoi studi proprio sul neostandard o italiano dell\u2019uso medio, questa la considera una di quelle caratteristiche, uno di quei trentacinque tratti da lui identificati, per parlare appunto di una categoria intermedia: lo standard \u00e8 l\u2019astrazione, sotto c\u2018\u00e8 quello che si parla effettivamente, vale a dire l\u2019italiano regionale, a met\u00e0 strada, per\u00f2, c\u2019\u00e8 qualche cosa di medio che si \u00e8 costituito in questi anni, vale a dire l\u2019italiano medio regionale \u2013 perch\u00e9 l\u2019altro, ripeto, era pura astrazione \u2013 parlato dalle classi colte, acculturate: neostandard, appunto. Alcuni linguisti per\u00f2 contestano questa categoria. In ogni caso, questa caratteristica che un tempo era solo del Nord, di usare il passato prossimo e non il passato remoto, in realt\u00e0 si sta espandendo in tutta l\u2019Italia (\u2026). E infatti io devo sempre discutere perch\u00e9 quando lavoriamo gli studenti non vogliono mai usare il passato remoto per comodit\u00e0, e noi linguisti dobbiamo insistere perch\u00e9 lo devono sapere, come (\u2026?). Uso dell\u2019articolo con i nomi di persona: il <\/em>Giuseppe, la<\/em> Maria. Uso di me<\/em> e te<\/em> come soggetti: fai te come preferisci!<\/em> Uso della costruzione perifrastica essere dietro a<\/em>; secondo me per\u00f2 questi ultimi tre tratti sono di un parlato poco controllato, diciamo, quindi mentre i tratti fonetici sono quelli, questi sono di un parlato poco controllato, che pu\u00f2 anche essere legato a una situazione di familiarit\u00e0, di amicizia, di relax. Centro-Sud: noi si va. <\/em>Accusativo preposizionale: ho visto a Maria<\/em>, con oggetti animati. Uso della costruzione perifrastica stare ancora a<\/em>; anche questa secondo me, invece, si \u00e8 diffusa in tutta Italia. Stai ancora a mangiare<\/em>? (Sempre di un parlato colloquiale). Sud: confusione nel periodo ipotetico di secondo e terzo tipo fra congiuntivi e condizionali; pu\u00f2 succeder di tutto, come vedete qui. La preposizione a<\/em> al posto di per<\/em> (specie in Abruzzo). Poi abbiamo altri fenomeni, come la distribuzione diversa dei suffissi diminutivi, per cui al Centro-Sud abbiamo piuttosto \u2013uccio<\/em>, al Nord-Ovest piuttosto \u2013ino<\/em>, al Nord-Est piuttosto \u2013etto<\/em>. Quindi uno del Centro-Sud dir\u00e0 piuttosto macchinuccia<\/em>, uno del Nord-Ovest dir\u00e0 piuttosto macchinina<\/em>, e uno del Nord-Est dir\u00e0 piuttosto macchinetta<\/em>. Poi avete, ve le potete leggere tranquillamente, queste due schede, una relativa all\u2019espressione marinare la scuola<\/em>, come si dice nelle varie Regioni italiane \u2013 questi sono i cosiddetti geosinonimi \u2013 e le altre sono le forme d\u2019italiano regionale per grembiule (\u2026\u2026). Parliamo ora delle altre entit\u00e0 presenti: le minoranze linguistiche. Molto rapidamente: minoranze linguistiche ne abbiamo una serie cosiddette neolatine perch\u00e9 sono parlate di tipo neolatino, (va bene, queste le avete anche riportate l\u00ec, se non sbaglio, sulla prima cartina, in parte). Consideriamole tutte partendo dal Piemonte:abbiamo circa 200.000 italiani che usano, soprattutto in situazioni familiari, insieme all\u2019italiano, ovviamente, i Papuau-citani (?); andando pi\u00f9 a Nord abbiamo circa 100.000 (in numeri non ve li ho indicati, in generale \u00e8 circa il 5% della popolazione italiana che \u00e8 alloglotta, che parla anche una parlata, una lingua, diversa dall\u2019italiano; adesso scorrendo in numeri \u2026.). 200.000 di parlata occitana, circa 100.000 di parlata franco-provenzale, quindi sono numeri consistenti,  (sto parlando delle minoranze neolatine) poi abbiamo circa 30.000 che parlano il ladino dolomitico, detto anche ladino centrale, e in Friuli 700.000 friulani che diversi linguisti definiscono ladino orientale. Il ladino occidentale, lo sapete, sta in Svizzera, \u00e8 il romancio dell\u2019Engadina e dei Grigioni. Poi per trovare della altre minoranze neolatine dobbiamo arrivare fino gi\u00f9 in Sicilia o in Basilicata, dove troviamo appunto qualche migliaia, forse neanche, di Gallo-Italici. Gallo-Italici, noi non abbiamo guardato bene la carta dei dialetti, ma nei dialetti settentrionali avete le parlate gallo-italiche; sotto il termine di parlate gallo-italiche si riassumono: Piemontese, Lombardo, Emiliano. Una minoranza gallo-italica \u00e8 presente anche in Basilicata e in Sicilia; questo risale al Medioevo ed \u00e8 una conseguenza della politica matrimoniale condotta dagli Svevi con gli Alerani di Monferrato. Poi troviamo, in provincia di Cagliari, nel Sud della Sardegna, dei liguri, una comunit\u00e0 di 9.000 persone; anche questi sono insediati in questa zona dalla fine del Settecento, e si tratta di una politica di insediamento che all\u2019epoca condusse in modo mirato Carlo Emanuele III di Savoia. Poi abbiamo, nel Sassarese, 20.000 persone che parlano il catalano \u2013 ovviamente tutte queste persone parlano anche l\u2019italiano, e addirittura come lingua pi\u00f9 importante, come lingua di riferimento, come lingua-tetto, hanno l\u2019italiano \u2013 per\u00f2 c\u2019\u00e8 ancora, parlato magari in famiglia. (Questo dipende dal prestigio che ha in una determinata area quella parlata- prestigio che si determina anche con fatti istituzionali. \u00c8 evidente, adesso parleremo delle minoranze non- neolatine, che invece se andiamo in Sud-tirolo<\/u> abbiamo il tedesco al primo posto, come lingua standard, perch\u00e9 \u00e8 difeso anche con particolari leggi e istituzioni, mentre in tutti questi casi l\u2019italiano \u00e8 la lingua di riferimento e quindi anche la cultura di riferimento. Poi queste situazioni non sono stata commentarle tutte per filo e per segno, ma in alcuni casi sono anche a grave rischio di estinzione, proprio perch\u00e9 la tutela \u00e8 intervenuta molto recentemente e ancora si deve esprimere).  Allora, 20.000 di parlata catalana, e poi ci sono ancora dei Gallo-Italici nella zona della Versilia e di Lucca, quindi in Toscana, dove sono arrivati dal Nord. Poi ci sono le altre minoranze linguistiche non-neolatine, la pi\u00f9 consistente ovviamente \u00e8 quella dei Sud-Tirolesi, \u00e8 la pi\u00f9 estesa, la pi\u00f9 numerosa, la pi\u00f9 tutelata, la pi\u00f9 consistente per questo, ne abbiamo anche un indice numerico ben preciso: nella provincia di Bolzano ci sono 450.000 persone, 280.000 sono i tedescofobi, pari al 62%, 150.000 gli italofoni, pari al 33%, 20.000 i ladini, pari al 5%. Non \u00e8 che voglia essere cos\u00ec pignola, ho citato in questo caso le percentuali perch\u00e9 erano state ancorate, segnalate, nel pacchetto di accordi stabilito nel \u201846 tra l\u2019Austria e l\u2019Italia; in questo pacchetto si stabilisce che queste percentuali non possono cambiare di molto e deve permanere, sul piano della politica occupazionale e degli interventi istituzionali, questa maggioranza, nella provincia di Bolzano, di tedescofoni. Quindi sicuramente \u00e8 la meglio tutelata per questo. Poi abbiamo una serie, lungo l\u2019arco alpino a oriente, una serie \u2013 centro-orientale \u2013 di parlate bavaro-austriache, come sappiamo. Una \u00e8 quella cosiddetta Cimbra, dei tredici Comuni veronesi e dei sette Comuni vicentini, che \u00e8 a forte rischio di estinzione, ho letto recentemente. Poi abbiamo i cosiddetti Moccheni (?) (\u2014\u2014\u2014\u2014\u2013)  Moccheni perch\u00e9 usavano il verbo \u2014\u2014\u2014\u2013? E questi sono qualche migliaio. Poi abbiamo i veri e propri Bavaro-Austriaci, cos\u00ec definiti, a Luserna in Provincia di Trento, ma sono pochi, 700-800 (?). Continuo scendendo lungo l\u2019Adriatico, c\u2019\u00e8 prima, al confine con il Friuli e la Slovenia, abbiamo un consistente gruppo di sloveni, di persone che parlano sloveno, ma sono italiani: 60.000, in Provincia di Udine, Gorizia e Trieste. Poi abbiamo un insediamento croato in Molise, e diffusa in tutto il Sud la cosiddetta sporade (?) albanese, (sono disseminati un po\u2019 ovunque, in Molise, Campania, Puglia, Calabria, anche questo \u00e8 un insediamento del quindicesimo secolo). (Sporade perch\u00e9 sono disseminati come le spore, non sono concentrati in una zona particolare). E parlano l\u2019arabescia (?)-l\u2019arbaresc (?). Poi ci sono circa 20.000 italiani che parlano anche una parlata greca, i cosiddetti Grici, soprattutto in provincia di Lecce e Reggio Calabria. (E abbiamo finito). Rimangono due comunit\u00e0 \u2013 non comunit\u00e0, appunto non sono comunit\u00e0, ed \u00e8 questo il problema \u2013 circa 100.000 zingari, Sinti al Nord e Rom al Sud, e, distribuiti su tutto il territorio, anche 35.000 (?) italiani di parlate cosiddette giudeo-italiane. Si tratta come vedete di minoranze linguistiche anche di antichissima data, e la costituzione della Repubblica prevedeva gi\u00e0 dal \u201948 la necessit\u00e0 di tutelare le minoranze linguistiche. Di fatto per\u00f2 la legge di tutela delle minoranze linguistiche, a parte la situazioni particolari delle Regioni a statuto speciale, che hanno potuto devolvere anche di mezzi (?) alla tutela del loro \u2026\u2026., (ma come abbiamo visto ci sono delle minoranze disseminate anche in altre aree), la legge di tutela \u00e8 stata varata solo nel 1999. E il regolamento applicativo \u00e8 del 2001, per cui \u00e8 chiaro che in pi\u00f9 di cinquant\u2019anni molte, o sono sparite, o sono in via di estinzione, cio\u00e8 si interviene con notevole ritardo. Questa legge \u2013 la legge 482 del 15 dicembre \u201999 \u2013 tutela la lingua e la cultura, cito: \u201cDelle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate, di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l\u2019occitano e il sardo\u201d. Quindi restano escluse \u2013 e ora stanno protestando \u2013 le comunit\u00e0 gallo-italiche della Sicilia e della Toscana, i liguri si Sardegna, che abbiamo visto, gli zingari e queste parlate giudeo-italiane. Rimangono escluse perch\u00e9 la legge \u2013forse sar\u00e0 passibile di modifica \u2013 coerentemente vuole un\u2019unit\u00e0 territoriale, un insediamento territoriale, questa non \u00e8 nemmeno l\u2019unica condizione ma \u00e8 necessario anche ce ci sia una comunit\u00e0 con proprie istituzioni, intenzionata a perseguire un progetto culturale e linguistico comune, quindi deve trattarsi di una comunit\u00e0 con proprie istituzioni anche sul piano organizzativo. A questo panorama gi\u00e0 estremamente vario \u2013 ripeto sul piano pi\u00f9 cospicuo quello che ci interessa di pi\u00f9 \u00e8 l\u2019italiano regionale- dobbiamo poi aggiungere il discorso dei flussi migratori. (mi sono dimenticata di farvi ascoltare la cassetta con gli italiani regionali, adesso ve la faccio sentire). Adesso vi faccio sentire la cassetta con gli italiani regionali. Questa registrazione \u00e8 una delle poche (io conosco solo questa), fatta molto tempo fa \u2013 l\u2019avete nelle indicazioni bibliografiche anche nel Canepari, dell\u201983, perch\u00e9 \u00e8 l\u2019unico lavoro che abbia anche questa appendice concreta con queste realizzazioni dell\u2019italiano regionale che io conosca \u2013 \u00e8 fatta un po\u2019 in modo ingenuo, e lo sentirete, le registrazioni non sono particolarmente buone, le frasi scelte secondo me non sono particolarmente felici, c\u2019\u00e8 un repertorio molto lungo, ha fatto pronunciare a tutti questi parlanti delle venti Regioni italiane 25-30 frasi, ma tutte senza contesto, oggi lo si farebbe in modo diverso e forse sarebbe anche opportuno farlo in modo diverso, per\u00f2 \u00e8 interessante perch\u00e9 comunque \u00e8 un documento. Non ve le faccio sentire tutte e venti, non sono cos\u00ec cattiva, vi faccio sentire 4 varianti \u2013 5 o 6- ma solo queste 4 o 5 frasi, per avere giusto la cadenza, l\u2019intonazione, perch\u00e9 questo \u00e8 un fatto che non \u00e8 descritto in modo soddisfacente. E precisamente sentirete Toscana, Lazio, Campania, Puglia, Veneto, Liguria e Emilia.<\/p>\n

Registrazione: \u201cQuesta \u00e8 la zona della coltivazione dello zucchero. La casa \u00e8 divisa come nel disegno. Assaggio i piselli e ti dico come sono. \u00c8 andato in pensione il mese scorso. Possiamo chiudere? Hai qualcosa per scrivere? Si pu\u00f2 interrompere?\u201d.<\/em><\/h2>\n

Ripeto, sarebbe da rifare, soprattutto sarebbe necessario fare una registrazione migliore, pi\u00f9 pulita, anche nella cassetta originale era pessima, ma lo trovo una lavoro per molti versi pi\u00f9 interessante, anche in ambito didattico, di tante altre cose, e quantomeno una cosa nuova, una registrazione pulita; un recupero di questi aspetti in modo pi\u00f9 sostanziale anche nei libri di testo sarebbe importante, perch\u00e9 questo \u00e8 l\u2019italiano che si incontra andando in Italia, non se ne incontra un altro, non si incontra lo standard, che non esiste. A questa situazione gi\u00e0 molto complessa si aggiungono le nuove migrazioni. Vi do solo dei dati, vi renderete conto del perch\u00e9. Intanto ho fatto una fatica estrema a trovare dei dati aggiornati di quanti siano gli immigrati, poi alla fine ho trovato in internet il dossier Caritas, citato da molte altre persone, che pare sia quello di riferimento, mentre Istat e altre grandi istituzioni statistiche hanno dati di cinque anni fa. Il dossier Caritas 2003 mi dice che all\u2019inizio di quell\u2019anno (la data esatta \u00e8 1\/1\/2003), in Italia c\u2019erano circa 2.395.000 immigrati, pari al 4,25% della popolazione italiana. \u00c8 una percentuale bassa, infatti gli italiani si sono spaventati perch\u00e9 era raddoppiata in un anno, ma in effetti la Germania ne ha quasi il doppio, (per\u00f2 dal punto di vista italiano gli hanno detto: sono solo il 2%, improvvisamente da un mese all\u2019altro gli dicono che sono il 4,2, \u00e8 un fenomeno nuovo); per\u00f2 dobbiamo capire che agli italiani \u00e8 stato detto che gli immigrati erano il 2& e poi improvvisamente, il mese dopo, che erano raddoppiati, per gli italiani era un fenomeno nuovo, per cui gli italiani non si sono preoccupati affatto, sul piano interpersonale si costruiscono  rapporti stupendi, ma leggendo il giornale ci si terrorizza per dei numeri che non vogliono dire assolutamente nulla di \u2026(?). In questo modo, in ogni caso, l\u2019Italia \u00e8 il terzo Paese della Unione Europea per presenza di extracomunitari, dopo la Germania al primo posto, e la Francia al secondo. O forse se la gioca con la Gran Bretagna. Gli immigrati sono in particolare presenti al  Nord-Ovest (32,8%), segue il Nord-Est (26%), al centro abbiamo un 8,4%, al Sud 9,8%, sulle isole il 4% (sono tutti dati che trovate andando a guardare il dossier della Caritas). Quello che adesso ci interessa qui \u00e8 quante lingue sono entrate in Italia con queste persone. Intanto chi sono? (Lo vedete\u2026). Al primo posto \u00e8 passata improvvisamente la Romania, che era al terzo posto nelle statistiche precedenti, (perch\u00e9 considerate 1\/1\/2003, alla fine del 2003 c\u2019\u00e8 stata un\u2019altra regolarizzazione, in ottobre \u2013 novembre, mi pare, quindi questa classifica \u00e8 gi\u00e0 cambiata, per\u00f2) questi dati corrispondono effettivamente al fatto che abbiamo visto negli ultimi anni arrivare pi\u00f9 persone dall\u2019Est che da altre zone. Il Marocco rimane comunque al secondo posto, l\u2019Albania al terzo, l\u2019Ucraina \u00e8 saltata, rispetto alla precedente classifica, dal ventisettesimo al quarto posto (c\u2019\u00e8 un\u2019infinit\u00e0 di Ucraini che sono arrivati in Italia), specie donne, specie badanti. Cina popolare stabile, Filippine stabili, Polonia dal dodicesimo al settimo posto. Tunisia stabile, Senegal stabile, l\u2019Ecuador \u00e8 passato dal trentesimo al decimo posto. Per\u00f2 non sono nella nostra area, io ad esempio in Emilia non ho visto tanti Ecuadoregni. Evidentemente in altre Regioni italiane. Il Per\u00f9 \u00e8 passato dal quattordicesimo all\u2019undicesimo. La Moldavia \u00e8 un fenomeno interessante, \u00e8 passata al diciassettesimo posto dal quarantunesimo, perch\u00e9 anche qui, come per l\u2019Ucraina, c\u2019\u00e8 l\u2019assistenza ai bambini, agli anziani, per le quali sono preferite sul mercato le donne ucraine o moldave. Queste sono solo le prime venti posizioni, ce ne sono poi altre. Complessivamente sono entrate in Italia 182 etnie con 182 parlate, lingue diverse, e diciotto diversi credi religiosi. \u00c8 chiaro quindi che a questo punto il compito della geografia linguistica \u00e8 colossale, c\u2019\u00e8 da riscrivere la geografia linguistica italiana, visto che si tratta di fenomeni non aleatori (?), dato che l\u2019economia ha bisogno di queste presenze. Quindi, sar\u00e0 presto da riscrivere. (Quindi allevate i vostri ragazzi a prepararsi a grossi compiti futuri). Per ora \u00e8 un problema, sicuramente, che in parte si avverte e sempre pi\u00f9 si avvertir\u00e0 in futuro (perch\u00e9 le comunit\u00e0 tenderanno). Attualmente questo numero che vi ho dato comprende la stragrande maggioranza di lavoratori e vi posso dare le percentuali di quanti sono i congiunti; su questo numero che vi ho dato, circa 1.600.000 sono i congiunti, il resto sono lavoratori. In ogni caso, con la progressiva scolarizzazione dei bambini, (e sappiamo che pi\u00f9 le comunit\u00e0 si consolidano e pi\u00f9 fanno venire i parenti, si insediano. Per ora tra l\u2019altro la maggior parte di questi immigrati sono relativamente giovani rispetto alla media dell\u2019et\u00e0 della popolazione italiana, che come sapete \u00e8 molto invecchiata, ma presto si sposeranno, metteranno su famiglia, quindi i problemi che voi conoscete benissimo da molti anni, ma a livello di scolarizzazione si stanno gi\u00e0 pian piano ponendo, si porranno sempre pi\u00f9: il discorso delle classi con tanti gruppi etnici, con tanti gruppi culturali). Per ora si avverte ancora abbastanza poco ma \u00e8 sempre pi\u00f9 consistente. Io concluderei qui per lasciare lo spazio\u2026 . Questo panorama complessivo, pi\u00f9 che altro linguistico ma appunto muovendo dalla convinzione che i fatti linguistici siano delle spie importanti dell\u2019interculturalit\u00e0. Poi ci sono tante possibilit\u00e0, c\u2019\u00e8 la possibilit\u00e0 di percorrere il lessico e andare a scoprire la storia dei rapporti interculturali fra l\u2019Italia e la Germania, oppure, anche rispetto a queste nuove immigrazioni gli arabismi; noi abbiamo degli arabismi ormai consolidati nel nostro lessico, di cui non abbiamo nemmeno pi\u00f9 idea che siano arabismi; pensate alla parola zero: viene dall\u2019arabo. Mentre i pi\u00f9 recenti non si integrano, cio\u00e8 non sono neanche soggetti ai fenomeni di adattamento fonologico, vengono solo pronunciati cos\u00ec. Perch\u00e9 \u00e8 cos\u00ec? Forse perch\u00e9 ancora non c\u2019\u00e8 un atteggiamento di accettazione; questo fra l\u2019altro non \u00e8 solo un problema italiano ma anche tedesco. Certo i fenomeni di adattamento fonetico o addirittura morfologico durano pi\u00f9 anni, \u00e8 un periodo troppo breve quello che stiamo analizzando, ma non c\u2019\u00e8 nessuna tendenza ad esempio a giocare \u2013 nei gerghi giovanili che citavamo prima, che sono cos\u00ec significativi di valori culturali di riferimento, si gioca con l\u2019inglese, si gioca col dialetto, si gioca con la pubblicit\u00e0, non si gioca con gli arabismi, non si creano parole, o forse s\u00ec, ri-semantizzandoli, per\u00f2 c\u2019\u00e8 ancora un certo atteggiamento di stupore, di perplessit\u00e0. Quindi anche i fatti linguistici raccontano molte cose sull\u2019integrazione avvenuta, non ancora avvenuta, eccetera. Mi fermo e se avete delle domande\u2026<\/p>\n

Massimo Maracci<\/strong>: se ci sono delle questioni, sono apprezzate.<\/h2>\n

(Sandra Scagliarini<\/strong>: Ma potete farmele anche dopo, anche stasera)<\/h2>\n

\u2026..Io vorrei chiedere una cosa. Non ci sono i turchi qua (?), dal punto di vista tedesco ma anche\u2026<\/h2>\n

\u2013Scagliarini<\/strong>: non ci sono, \u00e8 vero. S\u00ec \u00e8 vero, questi sono i fenomeni delle famose catene di richiamo, rovesciando il discorso perch\u00e9 gli italiani si sono mossi, si sono mossi gi\u00e0 molto di pi\u00f9, per\u00f2 ci sono proprio le catene di richiamo (importanti secondo me), cio\u00e8 il fatto che una serie di persone partano e poi preparino il terreno agli altri. A un certo punto il fenomeno \u00e8 anche automatico, un po\u2019, o Lei pensa che ci siano delle altre ragioni?<\/h2>\n

 -Intervento<\/strong>: Io pensavo che almeno 30.000 stessero in Italia (?)<\/h2>\n

\u2013Scagliarini<\/strong>: Attenzione, queste sono le prime venti posizioni; le 182 etnie e lingue di cui vi parlavo sono riferite alle prime trenta posizioni, questo vuol dire che ce ne sono ancora, di posizioni, per cui qualche turco c\u2019\u00e8 di sicuro anche in Italia. Ora non \u00e8 pi\u00f9 cos\u00ec strano perch\u00e9, essendo qua i turchi\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026.<\/h2>\n

(non finisce)<\/h2>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

(Gioved\u00ec 22, ore 17.15: Massimo Maracci: La Via Emilia: introduzione alla Strada dei vini e dei sapori<\/em>)<\/p>\n

 <\/p>\n

Sapete che \u2013questa \u00e8 una cosa che mi piacerebbe dire dopo, quando vengono i produttori della strada dei vini e dei sapori delle colline tra Bologna e Modena-  l\u2019immagine rurale dell\u2019Italia \u2013 tutti voi conoscete certamente Pasolini- questa bella immagine della campagna, di contatto fisico con la terra, di quel bel, sano contadino che era legato alla sua terra, dipende dal fatto che questa persona viveva sul podere, questo pezzo di terra, e questo podere si \u00e8 mantenuto in Italia fino al 1971 perch\u00e9 fino ad allora esisteva ancora la mezzadria. Il podere era quel pezzo di terra che doveva consentire la sussistenza a due famiglie: quella del mezzadro e quella del proprietario. Fino al 1971, tutti i proprietari davano a (?) mezzadria, piuttosto che in affitto, e questo comportava che, per il mezzadro, per l\u2019agricoltore, che aveva molti bambini, perch\u00e9 il mezzadro con molti bambini aveva molte braccia che avrebbero lavorato su quel campo, quello era il suo mondo. Certamente era contaminato \u2013 contaminazione, una parola da intercultura \u2013 perch\u00e9 sullo sfondo c\u2019era il villaggio, il paese, per\u00f2 il rapporto che lui aveva con questo luogo era un rapporto fisico, un rapporto con un luogo. Non c\u2019erano eccedenze, non c\u2019era surplus, non portavano le verdure al mercato, perch\u00e9 ci mangiava lui e la famiglia del padrone. E quindi anche le piccole citt\u00e0 restavano piccole, perch\u00e9 non c\u2019era molto da mangiare fuori dal podere. Secondo me \u00e8 molto interessante il fatto che il podere sia una relazione con un luogo, a differenza della relazione con lo spazio, che, come sapete dalla prospettiva fiorentina del Quattrocento, scientifica, viene da \u201cstadion\u201d, che significa rapporti interni, dimensioni gi\u00e0 prestabilite. Lo spazio \u00e8 interscambiabile, sono delle misure, non c\u2019\u00e8 pi\u00f9 rapporto fisico; nell\u2019agricoltura intensiva lo spazio, che poi diventa territorio, dominio, vale in quanto spazio, ma pu\u00f2 essere uno o l\u2019altro, (non \u00e8 che lo spazio in montagna vale di meno\u2026), viene gi\u00e0 smaterializzato. Non a caso in quel periodo, nel Quattrocento, a Genova \u2013 ed \u00e8 gi\u00e0 (?) capitalismo, capitalismo puro \u2013 a Genova (c\u2019era la) carta moneta, perch\u00e9 c\u2019erano i commerci, la scoperta dell\u2019America, la dominazione era possedere la carta moneta, che andavano scambiandosi. A Firenze, no. La terra diventava spazio (\u2014\u2014\u2014\u2013). Ma questo \u00e8 il discorso che vorrei fare quando presenteremo i produttori della Maremma, per spiegare perch\u00e9 lo spazio della Maremma, selvaggio e assoluto, nel senso senza confini, \u00e8 diverso dal paesaggio del Nord della Toscana. Tutto questo per associarmi in maniera molto indiretta al discorso del dottor Jurlaro: noi \u2013 non so se sia plurale maiestatis o posso aggregarmi \u2013 siamo ottimisti, dobbiamo esserlo, anche per le funzioni diverse che svolgiamo, e comunque siamo fedeli alla nostra cultura in senso antropologico. E in questa circostanza ne siamo anche al servizio. Con questo ho concluso.<\/p>\n

 <\/p>\n

Massimo Maracci<\/strong>: Dobbiamo ringraziare la Dottoressa Salati\u2026. E l\u2019Istituto Italiano di Cultura, che ha non solo accettato, ma caldeggiato, il suo intervento.<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Davvero \u00e8 stata veramente una cosa unica e speriamo che in voi rimanga e soprattutto che non faccia fare brutta figura alla dottoressa e al professore perch\u00e9 senn\u00f2 mi licenziano a me e alla mia strada. Andiamo subito al sodo perch\u00e9 mi piace anche ogni tanto fare qualche battuta in mezzo. La strada \u00e8 la prima strada dell\u2019Emilia-Romagna. In Italia c\u2019\u00e8 un regolamento che disciplina gli itinerari enogastronomici regionali. Ogni Regione ha la sua legge e il suo regolamento, e in base a quello\u2026(\u00c8 possibile avere la lavagna luminosa, dottoressa? Perch\u00e9 avevo portato alcuni lucidi che potevamo sfruttare qui). Vi ho portato alcuni dati per farvi capire come (?) il turismo in Emilia-Romagna. Nel 1999 noi avevamo trentacinque milioni di presenze circa, e nel 2002 trentasette milioni. Quindi sta crescendo finalmente il turismo anche in Emilia-Romagna, chiaramente il nostro forte \u00e8 la costa romagnola, quindi Rimini, Riccione, Cattolica, e chi pi\u00f9 ne ha pi\u00f9 ne metta. Quindi abbiamo circa ventisette milioni di presenze, di cui ventun milioni in alberghi, quattro milioni e rotti in campeggio, e due milioni e settecentomila in agriturismo, che sono quelli che pi\u00f9 si avvicinano a noi. Io parto da questi dati per poi arrivare ad addentrarmi di pi\u00f9 nel nostro turismo enogastronomico. Quindi c\u2019\u00e8 il turismo delle citt\u00e0, quattro milioni di presenze, le terme \u2013 noi in Emilia-Romagna abbiamo una forte vocazione alle terme, nel nostro territorio Modena-Bologna abbiamo ad esempio le terme di \u2026\u2026che sono a fianco di Maranello, forse Maranello vi dice qualcosa in pi\u00f9: siamo nella patria di Schumacher, noi invece veniamo dal paese dove gli producono quel lavorino che ha sotto il volante, quel motore che ci da tante soddisfazioni in questo periodo \u2013 Potrei metterci il turismo legato alla Ferrari ma ve lo dico in termini banali, sono centoottantamila presenze l\u2019anno, solo a visitare il museo della Ferrari. Maranello \u00e8 un paesino a venti chilometri da Modena, praticamente \u00e8 tra Bologna e Parma, per intenderci, e da l\u00ec inizia il nostro itinerario enogastronomico \u201cCitt\u00e0, Castelli e Ciliegi\u201d. Come vedete, c\u2019\u00e8 l\u2019Appennino, che \u00e8 quello che mi interessa pi\u00f9 da vicino. A me pagano per portare queste presenze qua, in termini molto pragmatici. Novecentoottantamila presenze, noi siamo forti nell\u2019Appennino, soprattutto emiliano, soprattutto dove c\u2019\u00e8 il Cimone e quindi le stazioni sciistiche pi\u00f9 importanti. (\u2026) Allora, cosa significa fare turismo territoriale? \u00c8 una parola molto forte che noi stiamo usando molto, il turismo di sistema, il turismo di rete. La mia associazione ha proprio questo compito: mettere insieme tanti piccoli campanili e cercare di dirgli: \u201cSignori, se vi mettete insieme forse riusciamo a fare qualcosa, se ognuno fa il turismo per i cavoli suoi probabilmente la nostra terra non viene conosciuta. Quindi, cos\u2019\u00e8 questo mettere insieme tante cose? \u00c8 un\u2019analisi attenta del territorio, quindi andiamo ad analizzare le emergenze ricreative, quindi con le manifestazioni, il volontariato, lo sport. Il volontariato, credo che capiate tutti cos\u2019\u00e8, \u00e8 quelle persone che lavorano gratuitamente per un loro fine sociale. Noi fortunatamente in Emilia, di questo ne siamo veramente ricchi. Quindi le amministrazioni pubbliche, i Comuni, le Province, le Regioni, si vantano di avere queste persone che riescono a costruire dal nulla tante belle manifestazioni, che persone come me riescono poi a sfruttare per far venire a conoscere il nostro territorio. Quindi le emergenze architettoniche, voglio dire i borghi, i centri storici, senza nulla togliere alle grandi citt\u00e0 come Modena e Bologna che sono culturalmente e architettonicamente qualcosa di veramente speciale, per\u00f2 abbiamo tanti piccoli centri storici sul nostro territorio, veramente molto interessanti. Poi abbiamo l\u2019emergenza della tradizione. Cosa sono? Il prodotto agricolo. Spero che si fermino tutti di l\u00e0, dopo; saremo intorno a un tavolo un po\u2019 diverso, magari al posto dei libri potete trovare tanti salumi o tanti dolci portati dalla nostra terra. Quindi il prodotto agricolo per noi diventa veramente molto importante. Prodotti agricoli che dopo vi elencher\u00f2; chiaramente andiamo dal Parmigiano alla mortadella di Bologna, eccetera. Poi c\u2019\u00e8 anche, per\u00f2, il prodotto industriale. L\u2019aceto balsamico tradizionale di Modena credo che lo conosciate tutti, per\u00f2 abbiamo di fianco il prodotto industriale dell\u2019aceto balsamico, quello che comunemente noi itailani andiamo a prendere nel supermercato. Per fare un raffronto, cos\u00ec forse vi rimane pi\u00f9 in testa, una bottiglina da cento cc di aceto balsamico tradizionale di Modena, invecchiato venticinque anni, costa circa sessanta euro, una bottiglina da un litro comprata al supermercato costa cinque euro. Questo per farvi capire la differenza del prodotto; per\u00f2 ha la sua importanza. Poi abbiamo il prodotto artigianale; chiaramente dalle nostre parti non c\u2019\u00e8 solo il prodotto agricolo. Voglio dire, io vengo da una terra dove Sassuolo ha fatto conoscere la \u2026\u2026a tutto il mondo, e quindi anche il prodotto artigianale un pochino pi\u00f9\u2026\u2026, \u00e8 veramente importante. Poi abbiamo le emergenze culturali: le mostre, la storia, gli usi, i costumi, le pubblicazioni (?). Noi abbiamo un territorio dove gli Estensi hanno fatto la sua epopea e quindi ci vantiamo anche di fare delle rievocazioni storiche. Q gli Estensi hanno fatto la sua epoeAd esempio al mio paese, io vengo da Castelvetro, lo troverete in cima alle vostre guide, noi facciamo ogni due   vostre guide, noi facciamo ogni fueanni una rievocazione storica del Cinquecento, cio\u00e8 una partita a dama, il nostro paese ha una scacchiera al posto della piazza, e noi facciamo la partita a dama vivente, quindi con dei costumi fatti dai famosi volontari l\u00e0 in fondo, che per\u00f2 hanno un valore meraviglioso (?). Per diventare itinerario turistico: vedete, norme previste dall\u2019articolo quattro della legge regionale 23 del 2000. Questa \u00e8 una legge regionale dell\u2019Emilia Romagna; come facciamo a diventare itinerario turistico? Noi nel \u201999 siamo partiti \u2013 deriva poi dalla legge 7 del \u201998 \u2013 e abbiamo detto: st\u00e0 a vedere che dobbiamo portare del turismo non solo sul mare, ma proviamo a portarlo in montagna da noi e facciamogli conoscere questi benedetti prodotti. Allora, la Comunit\u00e0 Europea, tramite il cosiddetto progetto \u2026(?), ci dice: \u201cSignori sindaci, mettetevi assieme e provate ad andare d\u2019accordo. Figuriamoci un po\u2019, mettere d\u2019accordo tante teste politiche. Per\u00f2, questi si sono messi intorno a un tavolo come questo e poi hanno detto: \u201cBene, cominciamo a firmare un protocollo d\u2019intesa e proviamo a diventare una strada. Ci hanno dato qualche soldino, questi signori quando vedono i soldini si capiscono tutti, quindi partiamo. Sono partiti e hanno presentato una domanda in cui dicono: noi ci siamo messi insieme, vogliamo mettere insieme, come nel nostro caso, sedici Comuni \u2013 che, vi posso annunciare oggi, siete i primi a saperlo, proprio ieri hanno deliberato i Comuni, ecco perch\u00e9 non sono potuto partire un giorno prima, abbiamo introiettato altri due Comuni, Pavulle e Serramazzoni, stiamo girando un po\u2019 intorno a Maranello, perch\u00e9 sapete, la Ferrari comunque muove turismo, quindi cerchiamo di allargarci in quella zona \u2013 quindi saranno diciotto Comuni. Si sono messi d\u2019accordo e hanno presentato l\u2019Emilia Romagna alla direzione generale dell\u2019agricoltura. Su questo faccio un piccolo inciso: purtroppo noi siamo emanati dalla legge regionale sull\u2019agricoltura, bench\u00e9 facciamo turismo. Il turismo non \u00e8 agricoltura, secondo alcuni. Fortunatamente adesso sembra che si siano messi d\u2019accordo, cominciano a collaborare, per\u00f2 in passato questi due assessorati, quello all\u2019agricoltura e quello al turismo, venivano dati a due persone diverse \u2013 questo a partire dal piccolo Comune fino ad arrivare al governo \u2013  addirittura nel governo non c\u2019\u00e8 neanche pi\u00f9 l\u2019assessorato al turismo, pensate un po\u2019, quindi cerchiamo veramente di fare collimare queste due cose. Quindi, presentiamo la domanda alla direzione generale dell\u2019agricoltura, nel contempo \u2026\u2026.le due Province, perch\u00e9 noi, visto che siamo stati i primi, e sapete che i primi \u00e8 come i primi film (gli facciamo provare tutto), ci hanno fatto provare addirittura su due province, che \u00e8 ancora pi\u00f9 difficile la cosa, mettere insieme la Provincia di Modena e la Provincia di Bologna, pensate che anticamente, ve l\u2019avr\u00e0 detto forse il Professore, hanno litigato per un secchio, queste due Province. C\u2019\u00e8 proprio la battaglia degli antichi, che \u00e8 pi\u00f9 una leggenda che una battaglia, ma comunque si dice che per un secchio si sono messe a litigare queste due Province, e i cittadini di una e i cittadini dell\u2019altra non ne vogliono sapere reciprocamente. Beh, a noi hanno detto: \u201cSe va questa, se riusciamo a fare questo itinerario, vedrete che poi in Emilia Romagna li facciamo tutti\u201d. Infatti oggi ce ne sono tredici, non ci siamo pi\u00f9 solo noi. Quindi, alle Province gli andiamo a dire: \u201cAttenzione, noi presentiamo questa domanda e quindi se avete qualche cosa da dire, fate presente ora perch\u00e9 dopo la Regione pu\u00f2 deliberare\u201d. A questo punto la domanda va firmata dal legale rappresentante dell\u2019itinerario, che nel nostro caso \u00e8 il nostro presidente, il dottor Vezzalini (?), che purtroppo si scusa ma doveva essere qua al mio posto a farvi questa introduzione di l\u00e0 in cucina, ma putroppo un malanno all\u2019ultimo l\u2019ha bloccato a letto e quindi non \u00e8 potuto partire. La documentazione da allegare \u00e8 il progetto di base, chiaramente, il regolamento interno dell\u2019itinerario, l\u2019indicazione dei prodotti, perch\u00e9 almeno ci deve essere un prodotto da presentare, un prodotto tipico, e un atto di impegno della realizzazione dell\u2019itinerario da parte dei soggetti aderenti all\u2019atto costitutivo. Dopo di che, la Regione ha centoventi giorni per approvarlo, e poi lo approva e, com\u2019\u00e8 capitato a noi, possiamo cominciare a dire che siamo diventati un itinerario, eccoci qua. Questo \u00e8 il nostro itinerario turistico, vedete, \u00e8 il numero uno dell\u2019Emilia Romagna, abbiamo a oggi duecentocinquanta chilometri di itinerario, quindi noi siamo partiti da un progetto \u2026., come vi dicevo, trenta dicembre \u201998 i sindaci si incontrano e firmano l\u2019accordo di programma, per dopo dare vita al nostro statuto, il ventinove marzo 1999.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Progetto Life (?), cosa significa?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Progetto Life (?) era il nome di un progetto europeo per il quale l\u2019Europa diceva: \u201cE\u2019 inutile continuare a fare delle politiche territoriali a livello turistico da soli. Il progetto Life (?) deriva proprio \u2026\u2026\u2026mettetevi assieme e cominciate a lavorare assieme. Questo deriva da allora, infatti noi siamo figli di quel progetto. Come oggi abbiamo tanti contributi che arrivano dall\u2019Europa in fase di formazione, allora i contributi arrivavano in questi progetti che sembravano utopistici allora, perch\u00e9 mettere insieme tante teste si faceva veramente fatica, per\u00f2 ce l\u2019hanno fatta. Questi sono gli otto Comuni della parte bolognese, rigorosamente rosso perch\u00e9 Bologna ha il rossoblu e quindi era giusto dargli i colori della loro citt\u00e0, Bazzano, Castello di Serravalle, Crespellano, Monte San Pietro, Monteveglio, Savigno, Vergato, Zola Predosa. E formavano la Provincia di Bologna.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: \u2026\u2026.(incomprensibile)<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri: <\/strong>Siamo sui colli, guardando la nostra cartina, guardando Bologna siamo a nord di Bologna, ma per assurdo siamo al sud, perch\u00e9 siamo sull\u2019Appennino tosco-emiliano. Questa \u00e8 la cartina solo dell\u2019itinerario, quindi magari si capisce poco. Siamo praticamente ai confini della Toscana, cos\u00ec ci capiamo. Siamo proprio sul crinale tosco-emiliano. Poi abbiamo la Provincia di Modena: sono i Comuni che confinano, sempre nell\u2019Appennino tosco-emiliano, quindi Vignola, Castelnuovo, Castelvetro, Guiglia, Marano, Savignano sul Panaro, Spilamberto e Zocca. Di bello aveva, questo progetto life (?), che oltre a mettere insieme le testine politiche, sono riusciti a dirgli: \u201cPer\u00f2 fate entrare dentro i soci privati, quindi le aziende agricole, i ristoranti, gli alberghi, \u2026E noi siamo partiti con cento soci. Poi, come ogni progetto, ha un inizio molto forte, poi c\u2019\u00e8 una flessione. Noi purtroppo per due anni non siamo stati tanto bravi, e quindi avevamo perso quasi tutti i soci. Siamo andati \u2013 non ho paura a dirlo \u2013 a rischio di essere cancellati come itinerario enogastronomico, poi, nel 2002, i nostri soci costituenti l\u2019associazione si sono trovati e hanno detto: \u201cBene, cosa abbiamo intenzione di fare? O chiudiamo, o ci diamo un\u2019impronta professionistica. Quindi diventiamo azienda a tutti gli effetti\u201d. Quindi hanno assunto al figura del Direttore, cio\u00e8 del sottoscritto, abbiamo preso un\u2019impiegata, e siamo partiti il primo gennaio 2003. Avevamo quaranta soci. Oggi ho la smania di dirvi e l\u2019orgoglio di dirvi che abbiamo centotrenta soci e quattro ragazze pi\u00f9 me, come struttura operativa. Quindi questo ci ha dato un pochino lustro, non a caso oggi i Comuni ci usano anche per agenzia di servizi. Mi spiego meglio: noi abbiamo i nostri politici che sono bravissime persone per\u00f2 magari si lasciano sfuggire delle opportunit\u00e0 alle volte molto importanti, come quella di andare a cercare i fondi europei, seguendo i progetti, eccetera. Quindi noi fungiamo proprio da questo servizio, cio\u00e8 noi per loro andiamo a presentare domande per farsi finanziare dall\u2019Europa o dalla Regione o dal nostro Stato italiano, in base a dei progetti. Quindi \u00e8 vero che loro ci finanziano perch\u00e9 ci danno 0,75 euro ad abitante, per\u00f2 noi, oltre a gestirgli il turismo di tutto il loro comprensorio, gli facciamo anche questo importante servizio che per loro diventa fondamentale perch\u00e9 senn\u00f2 non portano a casa i soldini. E quindi questa \u00e8 proprio un\u2019innovazione di quest\u2019ultimo (?). Quindi siamo nati e naturalmente \u00e8 nato anche il nostro logo. Un itinerario turistico deve avere un logo, deve avere tante cose, ecco allora che il nostro logo\u2026Il nostro logo all\u2019inizio era quello blu, poi siamo diventati pi\u00f9 bravi e allora abbiamo detto: \u201cCambiamo il logo\u201d. Io credo che ci sia ancora da lavorare su questo logo, perch\u00e9 se voi lo vedete da lontano, sfido la signora l\u00e0 in fondo a leggere cosa c\u2019\u00e8 scritto dentro. Per\u00f2 pian pianino impareremo anche noi che tante volte dentro un logo non bisogna fare poesia ma basterebbe un\u2019immagine molto forte. Questo \u00e8 marketing, e pian pianino cercheremo di farlo capire. Ecco, questo \u00e8 il paniere dei nostri prodotti. Noi \u00e8 vero che abbiamo rallentato in quei due anni, per\u00f2 avevamo una forza: credo che rispetto alle altre tredici strade, dodici strade dell\u2019Emilia Romagna, noi abbiamo una forza, che sono i tanti prodotti che le nostre terre fanno, proprio la terra di Modena e Bologna. Quindi, i tortellini e le paste fresche \u2013 i tortellini non so se voi li conoscete, ma stasera non ve li abbiamo portati perch\u00e9 portare qua i tortellini era un\u2019impresa. Per\u00f2 vi aspettiamo in Italia magari a mangiarli  tutti assieme. Anzi, vi dir\u00f2 di pi\u00f9, queste sono le parole del mio presidente, non sono le mie, per\u00f2 sono io che ve le dico: il mio presidente \u00e8 disponibile ad ospitarvi due giorni sul nostro territorio, vi organizziamo noi il giro sul nostro territorio, siete nostri ospiti per due giorni. Questo \u00e8 un invito che io lancio, lo accetteremmo molto volentieri una vostra\u2026.Perch\u00e9 solo voi, che siete di un\u2019altra terra, riuscite e portare i sapori e gli odori della nostra terra qua, in una terra che \u00e8 tanto vicina, ma purtroppo\u2026Tra l\u2019altro noi abbiamo la fortuna che molti tedeschi vengono a visitare la nostra costa romagnola; qualcuno adesso comincia a venire anche sull\u2019Appennino, come vi dicevo grazie a Schumacher e alla Ferrari, chiss\u00e0 che voi non siate i nostri ambasciatori in Patria. Quindi, i vini dei colli bolognesi, il Grattarossa (?) di Castelvetro, il Parmigiano Reggiano, l\u2019aceto balsamico tradizionale, i salumi tipici: Prosciutto, zampone e mortadella (Mortadella Due Torri, che \u00e8 quella di Bologna, la pi\u00f9 conosciuta). Il tartufo bianco, i funghi e i frutti del sottobosco; sembrerebbe che il tartufo l\u2019abbia solo Alba, in Piemonte, invece l\u2019abbiamo anche noi. Il nocino, gli infusi, la frutta tipica: le ciliege,che tra l\u2019altro dopo avrete la possibilit\u00e0 di assaggiare, sia sotto spirito che in cima a una crostata di frutta. Adesso non vi anticipo pi\u00f9 niente, perch\u00e9 senn\u00f2\u2026I pani tipici, la crescentina, il borlengo e lo gnocco. Sicuramente assaggiate la crescentina, dopo, la torta Barozzi\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Che cos\u2019\u00e8 il borlengo?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Il borlengo \u00e8\u2026vi ricordate i nostri nonni? Una volta, quando non avevano soldi, per fare la colla prendevano acqua e farina. E poi le amalgamavano e incollavano i libri. Ecco, abbiamo fatto la stessa ricetta aggiungendo solo un po\u2019 di sale, molto liquida, c\u2019\u00e8 una padella di questa dimensione, viene messo il vino..<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento: <\/strong>\u2026amalgamare, cos\u00ec c\u2019\u00e8 la pastella (?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: S\u00ec, esatto, per\u00f2 ce ne viene messo proprio un filo, un filo che copre solo lo strato in fondo alla padella; viene cotto due minuti e poi viene condito con il lardo. Il lardo dei maiali, e condito con aglio e rosmarino. E naturalmente il Parmigiano Reggiano. Noi col Parmigiano siamo come i napoletani con il pomodoro.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: \u2026..Io sono di Reggio Emilia, tagliata fuori completamente. Chiedo a voi se ci sono degli itinerari analoghi anche da noi. E poi il Parmigiano avete anche un pezzo anche voi di zona?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Tutta Modena. Diciamo dal Panaro..il Parmigiano Reggiano termina con Vignola. Fino a Vignola c\u2019\u00e8 la produzione del Parmigiano Reggiano. Quindi voi a Reggio Emilia, che siete il cuore del Parmigiano Reggiano, .. da Parma (?) avete due itinerari anche voi. Comunque dopo ve lo faccio vedere.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Cos\u2019\u00e8 la torta Barozzi?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri:<\/strong> La torta Barozzi \u00e8 una torta, pensate, che \u00e8 stata registrata. Barozzi era il signore di Vignola, addirittura c\u2019\u00e8 il palazzo Barozzi, c\u2019\u00e8 il castello, eccetera, e quindi gli hanno fatto una torta, i cui ingredienti ce li ha una sola pasticceria a Vignola. Quindi \u00e8 una cosa veramente\u2026 Comunque adesso la asseggerete. E\u2019 segreta. L\u2019unica cosa per me segreta \u00e8 il sapore, che dopo vi facciamo assaggiare. E poi la castagna e il marone. E chiaramente il miele, perch\u00e9 anche da noi il miele riveste la sua importanza. Ecco la nostra struttura operativa della strada dei vini e dei sapori: noi abbiamo un\u2019assemblea dei soci, un consiglio di amministrazione di ventun persone, un ufficio di presidenza composto da sette persone con il presidente e i suoi coadiuvanti. Il \u2026\u2026(?) non \u00e8 altro che la figura che era il presidente uscente, che rimane in carica a dare una mano al presidente. Poi ci sono io, e poi c\u2019\u00e8 la struttra tecnica delle mie collaboratrici. Per farci conoscere, chiaramente abbiamo la necessit\u00e0 anche dei\u2026Il nostro itinerario l\u2019avrete visto\u2026Il nostro itinerario, vedete, \u00e8 questo, quello che trovate sulla cartina\u2026(Oggi vi faccio veramente lavorare tutti). Vedete tutti i nostri Comuni, noi abbiamo pensato di fare una carta geografica, anzich\u00e9 dare risalto ai paesi abbiamo dato risalto ai prodotti tipici, che sono poi il nostro principale riconoscimento. Abbiamo fatto \u2013 vi faccio vedere cos\u00ec rispondiamo anche alla signora \u2013 queste sono le altre strade dell\u2019Emilia Romagna. Quindi abbiamo la strada dei Vini e dei Sapori dei colli piacentini, a Piacenza; a Parma ne abbiamo tre: il culatello di Zibello, il prosciutto e i vini dei colli di Parma, e il fungo porcino di Borgotaro. A Reggio Emilia ne abbiamo due. Qua ne vedete una sola perch\u00e9 \u00e8 appena stata approvata, insieme a un\u2019altra di Modena, che \u00e8 la strada dei Vini e dei Sapori di Scandiano e Canossa (questa \u00e8 a nord), e poi ce n\u2019\u00e8 una (rispetto alla catena sempre a sud), qua siamo verso l\u2019Appennino, poi c\u2019\u00e8 anche quella della bassa. Quindi ne hanno due. Poi abbiamo la nostra, e anche a Modena se n\u2019\u00e8 formata un\u2019altra nella bassa. Poi abbiamo i colli di Imola, la strada di Ferrara, che raggruppa tutta la provincia di Ferrara. Faenza e la strada del Sangiovese, e Forl\u00ec e Cesena. Poi abbiamo Rimini, che vedete, loro sono forti nel mare ma che ci lasciano l\u2019enogastronomia (?) e quindi stanno ancora facendo il marchio ma presto arriveranno anche loro. Quindi in totale tredici strade. Naturalmente, per farci riconoscere sulle strade, voi trovate questa cartellonistica. Questa \u00e8 la cartellonistica che trovate sulle nostre strade. Quindi, strade dei Vini e dei Sapori, le varie tipologie di cartellonistica, e questi sono due cartelli che i nostri tecnici comunali hanno messo in due posti molto visibili dietro a due piante, cos\u00ec erano sicuri che prendessero l\u2019ombra. Pensate i nostri turisti quando arrivano\u2026E l\u2019ho fotografato perch\u00e9 quando vado a spiegare queste cose ai Comuni voglio che i sindaci ci sentano: \u201cAttenzione che chi vi parla \u00e8 anche amministratore\u201d, quindi mi permetto di prenderli anche un po\u2019 in giro perch\u00e9 lo sono in qualche modo anch\u2019io. Quindi questa \u00e8 la cartellonistica che voi trovate sul nostro territorio. Mentre, per le singole aziende, la Regione Emilia Romagna vuole che sia fatta in un certo modo, quindi questo \u00e8 il cartello che troverete davanti all\u2019azienda, che tra l\u2019altro stiamo montando proprio in questi giorni. C\u2019\u00e8 il simbolo della Regione l\u00e0 in alto a sinistra, il simbolo della nostra strada, il logo dell\u2019azienda, le varie tipologie: fattoria, acetaia, vendita di prodotto tipico, poi c\u2019\u00e8 lo spazio di un altro, che adesso vediamo insieme al socio cosa mettere. Telefono e fax, il sito, vendita diretta dei prodotti tipici, gli orari e le visite guidate, come si fa (?). Di modo che qualsiasi persona riesce ad individuare, tramite questi simboli che sono europei, quello che fa quell\u2019azienda. Mentre davanti ai Comuni, e con questo chiudo cos\u00ec vi faccio vedere \u2013 non l\u2019ho portato perch\u00e9 \u00e8 Castelvetro ma perch\u00e9 \u00e8 il prototipo del segnale \u2013 mettiamo questo; proprio all\u2019ingresso dei paesi \u2013 questo \u00e8 Castelvetro, qua sotto c\u2019\u00e8 la piazza che vi dicevo \u2013 e quindi questo viene messo davanti ai Comuni. Io vi ho spiegato in mezz\u2019oretta tutto quello che \u00e8 l\u2019enogastronomia delle nostre parti, ma chiaramente la nostra associazione vuole dare grosso risalto poi a tutta l\u2019architettura che c\u2019\u00e8 dalle nostre parti, e quindi il nostro compito \u00e8 quello di promuovere il territorio nel suo insieme. Noi dobbiamo essere bravi in questo, ci stiamo provando, non \u00e8 detto che ce la facciamo, lo scopo principale veramente \u00e8 quello di far conoscere al mondo chesta fuori un territorio che non \u00e8 il territorio toscano \u2013 la Toscana \u00e8 sicuramente molto bella \u2013 per\u00f2 anche noi qualche collina importante e bella da vedere ce l\u2019abbiamo. Forse noi siamo stati meno bravi di loro a farci conoscere al mondo. Quindi pian pianino arriveremo, ma io dico sempre: \u201cNon ho mai paura del vicino se \u00e8 capace di insegnarmi bene\u201d. L\u2019erba del vicino dicono che \u00e8 la pi\u00f9 verde, ma se tu vuoi imparare dal vicino che ha l\u2019erba verde, pu\u00f2 darsi che anche la tua, dal giallo, cominci a prendere le sembianze del giallino (?). Io avrei concluso con questa panoramica, per\u00f2 vorrei sentire anche voi per dopo farvi sentire, aldil\u00e0 delle chiacchiere, qualcosa di pi\u00f9 concreto. Giuro che non mi avevano mai fatto degli applausi per una presentazione, mi emoziono anche, eh! Io vi ho poi portato anche la cartina che mi ha dato la Regione Emilia Romagna e qui potete trovare tutto quello che \u00e8 Emilia Romagna. Questi ve li lascio, potete distribuirli.<\/p>\n

 <\/p>\n

Massimo Maracci<\/strong>: Intanto, se avete delle questioni, delle domande, delle curiosit\u00e0\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Visto che siete cos\u00ec bravi, dal punto di vista ecologico come si fa?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Bravissima. Mi aspettavo questa domanda e non a caso l\u2019ho tralasciata, perch\u00e9 il prodotto biologico \u00e8 molto sentito soprattutto da voi bravi stranieri. Perch\u00e9 davvero, in Italia purtroppo si fa ancora poco per l\u2019ecologia, per i rifiuti, per tutte queste cose. Per\u00f2 noi al nostro interno abbiamo l\u2019Aiab, che \u00e8 l\u2019Associazione Italiana Biologici, che ha sede \u2013 quella regionale \u2013 proprio a Vignola, ed \u00e8 un nostro socio. Quindi insieme a loro stiamo studiando tutte le formule per arrivare a insegnare ai nostri agriturismi, alle nostre aziende, a cominciare anche loro a fare, se non altro, della lotta integrata per poi arrivare a fare un prodotto biologico in tutto e per tutto. Chiaramente questo cosa comporta? Comporta sacrifici da parte delle aziende, comporta il fatto che noi abbiamo degli agricoltori che fino a ieri avevano magari qualche mucca nella stalla, avevano magari un po\u2019 di orto a casa, avevano magari due piante di ciliegi, e fino a poco tempo fa il loro significato pi\u00f9 grosso era: dobbiamo fare della quantit\u00e0. Quindi finalizzavano tutto alla quantit\u00e0, andavano da chi vendeva gli anti crittogamici e dicevano: \u201cL\u2019importante \u00e8 che io riesca a portare a termine il raccolto\u201d, perch\u00e9 poi l\u2019importante \u00e8 fare dei quintali. Quindi stiamo cambiando questa mentalit\u00e0 nella gente. Vi faccio solo un esempio banale: voi pensate che il Lambrusco Grasparossa lo vendevano a tremila e cinquecento lire la bottiglia, un euro e mezzo, due euro al massimo. Questo, sette anni fa. Oggi il Lambrusco Grasparossa, quello medio, viene venduto a quattro euro e mezzo. Questo perch\u00e9? Perch\u00e9 qualcuno ha cominciato a capire che a fare la qualit\u00e0 si prende pi\u00f9 che a fare la quantit\u00e0. Io scopro completamente le mie carte: oltre a essere direttore della strada, sono anche responsabile dell\u2019Emilia Romagna per l\u2019associazione nazionale \u201cCitt\u00e0 del Vino\u201d, oltre ad essere nella giunta esecutiva italiana. L\u2019Associazione nazionale Citt\u00e0 del Vino raggruppa cinquecentocinquanta Comuni italiani, tutti i Comuni praticamente che hanno un Ad Hoc (?), cio\u00e8 producono vino. Quindi ho la fortuna di conoscere anche il Sud Italia. Il Sud Italia, a livello di vino, non era assolutamente conosciuto. O meglio: da noi al nord, che credevamo di essere furbi, andavamo al sud, prendevamo il loro prodotto con le cisterne, lo portavamo al nord e facevamo del vino rosso: il vino rosso da dare ai commercianti all\u2019ingrosso. Oggi il sud ha capito che facendo della qualit\u00e0 riesce ad emergere. Quindi Campania, quindi Sicilia, oggi producono dei vini che sono quotati in tutto il mondo. Ecco perch\u00e9 vi dico che stiamo molto attenti anche noi, stiamo cercando di fare di tutto per invogliare i nostri soci a fare della qualit\u00e0, soprattutto finalizzata al biologico. Non a caso, noi abbiamo alcuni Comuni, tra cui il mio, Castelvetro \u2013 ecco perch\u00e9 ci credo in questa cosa \u2013 che ho voluto assolutamente farlo certificare da un punto di vista ambientale, quindi Castelvetro \u00e8 certificato Iso 14.000, quindi ha la certificazione ambientale. Quindi stiamo lavorando anche un po\u2019 sulla raccolta differenziata dalle nostre parti: con i nostri politici stiamo veramente facendo delle tavole rotonde dove, ahim\u00e8, noi eravamo un sito destinato ad ospitare una discarica, quindi vi potete immaginare quanto soffrissi io, che sono assessore al turismo e alle attivit\u00e0 produttive e mi occupo di turismo professionalmente, quando ho sentito dire che una discarica veniva sul mio territorio. Per\u00f2 mi sono anche fatto carico di dire: \u201cbene, se non ce l\u2019ho io (?) non posso dire no<\/em> da me e s\u00ec <\/em>dal vicino, perch\u00e9 non ho risolto il problema\u201d. Quindi dico: \u201cEntriamo, discutiamo, guardiamo cosa si pu\u00f2 fare\u201d. Quindi \u00e8 partito tutto il discorso della raccolta differenziata, che molti Comuni oggi si stanno anche vantando di avere; io credo che bisogna invece partire adesso, perch\u00e9 va bene mettere i cassonetti, mettere le campane del vetro, mettere le isole ecologiche ma bisogna educare la gente, perch\u00e9 se noi pensiamo quanto carta o quanto nylon \u2013 perch\u00e9 mi viene in mente, a tutti ci fanno ridere i francesi quando li vediamo girare con la baguette con un fogliettino di carta cos\u00ec sotto il braccio. Bene, loro girano cos\u00ec, \u00e8 vero che igienicamente uno potrebbe dire \u201cbeh, insomma\u2026\u201d. Noi in Italia ci mettiamo \u2013 non so da voi in Germania \u2013 il sacchetto, lo mettiamo dentro un altro sacchetto perch\u00e9 dopo si rompe, e poi lo mettiamo dentro la borsa di plastica: andiamo a casa con tre sacchetti. Io ho fatto un conto, e sono intervenuto proprio sul giornalino del mio Comune, che se ognuno di noi \u2013 nel mio paese siamo 10.200 abitanti \u2013 la bustina del te, anzich\u00e9 buttarla nel bidone della spazzatura, la teneva da una parte, risparmiavamo due \u2026\u2026(?) di rifiuti all\u2019anno. Ed era una bustina di te. Ho portato questo esempio per far capire, con poco, quanto si potrebbe fare. Quindi, noi avevamo intitolato quell\u2019articolo \u201cIl poco di molti\u201d; cio\u00e8 vuol dire che se ognuno di noi fa il suo pezzettino, forse arriviamo ad ottenere tanto. Non so se le ho risposto, ma ho cercato di mettere assieme anche delle nozioni un pochino politiche perch\u00e9, essendo un mezzo politico, essendo un mezzo turistico, mi dicono sempre che mi svincolo ma poi il potenziale (?) dei politici \u00e8 di svincolarsi un po\u2019. Altre domande?<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Che partito \u00e8 al governo a livello (?) regionale?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Allora, (sa perch\u00e9 faccio cos\u00ec? Perch\u00e9 dopo mi devo scoprire ancora di pi\u00f9, perch\u00e9 dopo bisogna che vi dica anch\u2019io da che parte sto). Allora, partiamo da Castelvetro: noi abbiamo l\u2019Ulivo, centrosinistra, quindi Ds, Rifondazione Comunista, i socialisti, quindi il centrosinistra. Andiamo in Emilia Romagna, abbiamo il centrosinistra; Bologna, capoluogo di Provincia, l\u2019ala destra (?). Il governo \u00e8 di destra, oggi, \u00e8 la prima volta, sono i primi anni, diciamo cos\u00ec, che il nostro governo \u00e8 governato dalla destra.Per la verit\u00e0 c\u2019era stata una piccola esperienza anche prima, ma poi adesso sono tre o quattro anni. Silvio Berlusconi io credo di non presentarvelo ma lo conoscete, \u00e8 il nostro Presidente del Consiglio. (\u2026\u2026). Mi scappava la battuta, mi ero rovinato. Io credo perlomeno perch\u00e9 il nostro vino \u00e8 rosso (?), quindi lui ha detto che perch\u00e9 \u00e8 rosso non lo beve (?). No, questo \u00e8 verissimo, infatti (mi sono permesso di fare la battuta perch\u00e9 siamo\u2026)\u2026 \u00e8 verissimo quello che dice il professore: lui viene a prendere il vino sui colli bolognesi, quindi beve del Pignoletto, non a caso sui giornali hanno anche un pochino scherzato perch\u00e9 \u00e8 l\u2019antagonista di Prodi, e dicono: \u201cBeh, a Prodi piace la mortadella, viene dove c\u2019\u00e8 il Pignoletto, chiss\u00e0 che non si riescano a mettere d\u2019accordo\u201d. Dico questo per finire con una battuta; per\u00f2 per farvi capire che la Regione non \u00e8 dello stesso partito del nostro governo, anche se il tredici giugno voteremo per le europee, immagino votiate anche voi, quindi lo sapete bene, in pi\u00f9 votiamo anche per molte amministrazioni, sia provinciali che regionali. Regionali no, provinciali e comunali. Infatti anch\u2019io \u2013 che adesso mi scopro, io sono uomo di centro sinistra \u2013 anche se per me, e qua veramente, ci credo in quello che dico, per me nei piccoli Comuni, diecimila abitanti, il partito s\u00ec, \u00e8 un qualche cosa che conta, perch\u00e9 anch\u2019io sono orgoglioso di far parte di un partito, ho le mie idee politiche, per\u00f2 in un paese io credo che bisogna ancora guardare un pochino alle persone, no? Io avevo diciannove anni, quando ho cominciato a fare l\u2019amministratore, oggi son passati quattrodici anni e lo faccio ancora, e questo mi fa piacere, per\u00f2 per farvi capire che nei paesini ci sono ancora molte liste civiche, si guarda ancora alla persona, anche se invece a Modena, nelle Provincie e nelle Regioni, l\u00ec invece contanto soprattutto i partiti.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Voi vi siete famosi (?) anche per l\u2019asilo di Reggio. Ci racconta qualcosa? Perch\u00e9 io sono insegnante di scuola materna e ho sempre lavorato cos\u00ec (?), e quando ho scoperto, attraverso un corso di aggiornamento, degli asili di Reggio, sono partita in quarta, sono arrivata l\u00ec, volevo insegnare, invece \u2026\u2026Vorrei sapere come va, avete allargato o\u2026?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Guardi io purtroppo ne posso parlare poco perch\u00e9 non lo conosco da vicino, per\u00f2 sicuramente \u00e8 una di quelle realt\u00e0 di cui tutti noi ci vantiamo, bench\u00e9 non sia \u2026\u2026.direttamente. Mia sorella, che \u00e8 maestra di asilo, auspicherebbe anche lei\u2026 E\u2019 un po\u2019 difficile andarci, insomma, anche per noi. Per\u00f2 non voglio dare giudizi e non voglio dilungarmi di pi\u00f9 perch\u00e9 purtroppo non conosco la realt\u00e0 direttamente e io ci tengo che quando non conosco una realt\u00e0, insomma, faccio fatica a esprimermi meglio, diciamo.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Forse ne sai pi\u00f9 lei.<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Sicuramente lei.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Si tratta di anni fa, perch\u00e9 dopo ho perso i contatti. So che a Berlino ce ne sono diversi, a \u2026. ce n\u2019\u00e8 uno, cio\u00e8, in Germania \u00e8 molto conosciuta questa pedagogia.<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: S\u00ec?<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: S\u00ec, molto.<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Reggio Emilia sta lavorando molto anche in termini turistici sui bambini. Mi spiego meglio, cerco di farvo il collegamento turistico per farvo capire quanto Reggio Emilia \u2013 e far\u00e0 piacere alla signora che \u00e8 reggiana \u2013 quanto Reggio Emilia sia importante al bambino in s\u00e8 e per s\u00e8 (?) quindi non a caso anche all\u2019asilo. Reggio Emilia ha costruito dei parchi che si chiamano Fattorie didattiche o comunque robe simili dove insegnano a conoscere la natura al bambino giocando. Che uno dice \u201cQuesti non hanno scoperto certamente l\u2019acqua calda, no?\u201d. Per\u00f2 sono riusciti a costruire dei percorsi che solo loro hanno, e da tutta Italia stanno andando a visitare questi ambienti, perch\u00e9 hanno messo i bambini a loro agio; e magari se venite in Italia possiamo, visto che conosco la responsabile, andare a vedere.<\/p>\n

(interventi incomprensibili)<\/p>\n

Quando dice il professore \u201cLi porti direttamente tu\u201d, \u00e8 vero: i nostri gruppi, che muoviamo noi come Strada dei Vini e dei Sapori, hanno sempre una persona delle nostre a seguito, perch\u00e9 noi crediamo che non vendiamo il mare che gli diciamo (dicendogli): \u201cQuesto \u00e8 l\u2019hotel, l\u00ec c\u2019\u00e8 la spiaggia, l\u00ec c\u2019\u00e8 la piscina, l\u00e0 in fondo c\u2019\u00e8 l\u2019acqua, quindi ognuno sa quello che deve andare a fare\u201d. Noi vendiamo qualcosa che bisogna spiegare, e soprattutto dobbiamo spiegarglielo con il sentimento. Ecco perch\u00e9 i miei ragazzi e le mie ragazze \u2013 io ho assunto solo delle donne, perch\u00e9 scusate ma c\u2019\u00e8 una deformazione professionale, ed \u00e8 giusto mantenerla, no? \u2013 per intenderci, arriva il gruppo, all\u2019uscita dell\u2019autostrada c\u2019\u00e8 una ragazza che li aspetta, li accompagna per tutto il viaggio e poi li lascia solamente quando vanno a casa. Quindi, ecco perch\u00e9 ho preso una donna: una donna si fa sempre voler bene, invece gli uomini ogni tanto diventano borse\u2026Quindi ecco perch\u00e9 li accompagnano.<\/p>\n

Davvero, non era una battuta la mia, a me piacerebbe veramente, dopo questa esperienza fatta qui, avere l\u2019opportunit\u00e0 di avervi con noi in Italia \u2013 tra l\u2019altro noi gestiamo anche un piccolo ostello \u2013 cos\u00ec vi possiamo far vedere un pochino la realt\u00e0. La costruiamo bene perch\u00e9 poi, chiaramente, in cambio vi chiediamo solo di essere ambasciatori della nostra zona. Altre domande? Quindi vi ho detto il mio partito politico, vi ho detto come la penso\u2026.la mia et\u00e0\u2026la mia et\u00e0 ve l\u2019ho detta: trentatre anni (interventi incomprensibili\u2026). Grazie ancora. Abbiamo un pochino concentrato un po\u2019 di batute simpatiche (?).<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Le altre Regioni sono allo stesso livello?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Allora, per quanto riguarda la Toscana \u00e8 molto forte, il Piemonte \u00e8 molto forte, il Trentino \u00e8 altrettanto forte perch\u00e9 in Trentino\u2026Generalmente il turismo viene gestito dall\u2019istituzione pubblica pi\u00f9 le Proloco. Le Proloco sono un ufficio turistico all\u2019interno del quale c\u2019\u00e8 l\u2019amministrazione pubblica in privato (?). Noi cosa abbiamo fatto? (che anche qua siamo stati un prototipo per \u2026tutt\u2019al pi\u00f9 che io sono stato chiamato a relazionare di questo anche in Regione). Noi a Castelvetro \u2013 proprio perch\u00e9 abbiamo qualche idea che andava fuori dal seminato \u2013 abbiamo cercato di costituire non una Proloco ma un ufficio turistico particolare: abbiamo costruito un consorzio. Il problema delle Proloco dove poteva nascere? Nel momento in cui cambiava l\u2019amministrazione e non cambiavano gli uomini ma cambiavano le ideologie, c\u2019era combutta tra il presidente della Proloco e l\u2019amministrazione pubblica, e quindi non si riusciva pi\u00f9 ad andare d\u2019accordo e a fare delle\u2026Noi cosa abbiamo fatto? Noi abbiamo fatto un consorzio, invece, che raggruppa, mette insieme, dall\u2019industriale al volontario del paese, di modo che, lascia che cambi l\u2019amministrazione pubblica, ma comunque il paese \u00e8 tutto dentro questo consorzio e lui stesso decide le politiche turistiche del mio paese. Per dirvi che il Trentino va molto bene, \u00e8 autonoma, Regione con dei soldi, perch\u00e9 poi sul turismo lo dicevo prima, lo Stato \u2013 ma questo non \u00e8 un problema di destra o di sinistra \u2013 lo Stato in generale non ha previsto un assessorato al turismo, qundi i soldi al turismo vengono dati solo dalle grandi strutture: per il mare, solo per i grandi progetti. E quindi ognuno si sta cercando di attrezzare all\u2019interno della Regione come pu\u00f2. Le Regioni sicuramente pi\u00f9 svantaggiate sono ancora il Sud. Io il mese scorso sono stato chiamato in Sicilia, a Catania, a fare proprio un intervento sull\u2019enogastronomia, ho fatto un intervento come questo, perch\u00e9 stava partendo una Strada dei Vini e dei Sapori, e quindi ho spiegato loro una medaglia che deve essere vista sia da una parte che dall\u2019altra. Io non a caso vi ho detto che i nostri errori sono stati quelli di credere che una struttura come la nostra potesse fare del turismo senza dei professionisti all\u2019interno. Uso la parola professionisti <\/em>che magari \u00e8 troppo grossa per una figura come la mia, ma ci devono essere delle persone che lavorano a tempo pieno sul progetto, non possono essere dei semplici volontari o a mezzo tempo. E quindi io ho cercato di dargli alcuni consigli perch\u00e9 anche loro volevano partire con il progetto, poi a lungo andare vedevano come andava. Io credo che sia sbagliato. Il turismo, oggi pi\u00f9 che ieri, \u00e8 un treno che passa. Noi stiamo facendo l\u2019alta velocit\u00e0 in Italia, \u00e8 un treno che va molto veloce: o sali alla fermata, senn\u00f2 durante il viaggio \u00e8 difficile che si fermi. Altre domande?<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Dopo che ci ha descritto i prodotti regionali (\u2026) quanto tempo ci vuole far soffrire, ancora?<\/p>\n

 <\/p>\n

Contri<\/strong>: Sto aspettando la ragazza, perch\u00e9 come vi dicevo prima, la mia paura pi\u00f9 grossa, lo dicevo con la dottoressa salendo le scale, era: \u201cMah, chiss\u00e0 se quella presa funziona\u201d. Dice la dottoressa: \u201cEh, ma c\u2019\u00e8 tanta roba da mangiare\u201d; per\u00f2 se non mi funziona la presa voi non mangiate niente, perch\u00e9 le tigelle non le faccio, le crescentine\u2026Quindi \u00e8 per quello che cerco di rallentare, perch\u00e9 ho paura di andare di l\u00e0 e che magari non funzioni la macchina. No, molto volentieri, quando volete voi andiamo di l\u00e0 che magari ve le illustro pi\u00f9 da vicino. Io vi ricordo che la suora ha salito le scale e dice \u2013 con l\u2019italiano che poteva, poveretta, mi ha spiegato che era arrivata nella sala sentendo i profumi. Chiss\u00e0 che anche voi magari\u2026Perch\u00e9 questo \u00e8 quasi un labirinto, chiss\u00e0 che con i profumi non riusciamo ad arrivare l\u00e0.<\/p>\n

 <\/p>\n

Maracci<\/strong>: Scusate, c\u2019\u00e8 una proposta: se volete passare prima in camera e vederci tra un quarto d\u2019ora\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

(conversazioni sovrapposte)<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

(Gioved\u00ec 22, ore 21: Carmine Abate)<\/p>\n

(\u2026\u2026) Ed ora abbiamo l\u2019onore e il piacere di avere con noi uno scrittore molto famoso sia in Italia che in Germania, il professor Carmine Abate. \u00c8 uno dei pi\u00f9 importanti scrittori italiani dell\u2019ultimo decennio, \u00e8 nato a Carpitti (?), un paese arberesh (?), cio\u00e8 appunto italo-albanese, della Calabria. E quindi \u00e8 veramente adattissimo a svolgere con noi questo tema della multiculturalit\u00e0. Dir\u00f2 soltanto due parole perch\u00e9 poi ascolteremo da lui i temi della sua letteratura e della sua vita. Ha esordito come narratore nel 1984 in Germania con una raccolta di racconti dal titolo \u2026\u2026\u2026\u2026 (?), ha pubblicato tra l\u2019altro una ricerca socio-antropologica \u2026.(?) e tra gli ultimi suoi libri c\u2019\u00e8 \u201cTra due mari\u201d, che da il titolo anche alla conferenza di questa sera, e per ultimo \u201cLa festa del ritorno\u201d, che tra l\u2019altro \u00e8 uscito negli Oscar Mondatori quattro settimane fa ed \u00e8 gi\u00e0 alla sua prima ristampa, quindi sta avendo veramente un successo strepitoso. Ha vinto sette premi letterari tra cui il Premio Strega, il Premio \u2026.. (?) Europa e il \u2026..(?). Do la parola direttamente allo scrittore.<\/em><\/h2>\n

Carmine Abate, Scrivere tra due mari. Verso la letteratura multiculturale<\/em>.<\/strong><\/h2>\n

Grazie, e buonasera. Io alcuni di voi gi\u00e0 li conosco, li conosco bene. Prima di parlare vorrei ringraziare per l\u2019invito l\u2019Istituto Italiano di Cultura, il direttore, la dottoressa Bianco (?). Grazie per questo invito, che ho accettato volentieri, perch\u00e9 io torno sempre volentieri in Germania, poi vi dir\u00f2 perch\u00e9. Spero di fare un discorso che abbia un filo logico, perch\u00e9 dopo il vino che bevuto\u2026V,i giuro, non \u00e8 una frase cos\u00ec, effettivamente ho un po\u2019 di giramenti di testa, ma comunque cercher\u00f2, visto che sono i miei temi, di seguire un filo logico. Prima di tutto non ho trovato le carte che mi servivano, da buon italiano sono confuso, per\u00f2 parler\u00f2 a braccio, come si dice in Italia. Allora, come avete sentito, io sono s\u00ec italiano, ma un italiano particolare, perch\u00e9 la mia madrelingua non \u00e8 l\u2019italiano, ma \u00e8 l\u2019arbresh (?), l\u2019albanese antico. Come mai parlo questa lingua? Forse qualcuno di voi, studiando anche geografia, lo sapr\u00e0. Io sono nato in un piccolo paese della Calabria fondato (pensate) cinque secoli fa, quindi alla fine del Quattrocento, dai profughi albanesi che scappavano dalla dominazione ottomana. L\u2019Albania, cos\u00ec come tutti i Balcani, ad un certo punto erano stati invasi da quello che era ritenuto l\u2019esercito pi\u00f9 potente dell\u2019epoca, l\u2019esercito ottomano; e allora i pi\u00f9 abbienti degli albanesi di allora, quelli che avevano la possibilit\u00e0, si organizzavano e facevano quello che fanno i profughi oggi: dove vanno gli albanesi quando vanno via, quando scappano: nel posto pi\u00f9 vicino, in Italia. Del resto tra Italia e Albania c\u2019\u00e8 (qualcuno l\u2019ha definito) un muro d\u2019acqua, un piccolo muro d\u2019acqua, per cui si arriva facilmente. Allora, alla fine del Quattrocento questi profughi lasciano l\u2019Albania e vengono in Italia, e in Italia, soprattutto nel Sud Italia, fondano tantissimi paesi. Addirittura all\u2019inizio erano (cinquanta) cento i paesi fondati da questi profughi. Ed erano dislocati in tutte e sette le Regioni meridionali, a partire dall\u2019Abruzzo, il Molise, la Puglia (in Puglia c\u2019\u00e8 un paese che si chiama Sammarzano), in Basilicata ci sono tanti paesi, in Campania ce n\u2019\u00e8 solo uno ma c\u2019\u00e8, si chiama Greci, e poi la maggior parte di questi paesi si trovano ancora oggi in Calabria. In Sicilia c\u2019\u00e8 il paese arbresh (?) pi\u00f9 famoso, forse qualcuno ne ha sentito parlare, Piana degli Albanesi, considerata la capitale degli arbresh (?). (DOM: come si scrive? RISP: arberesh\u2026\u2026\u2026\u2026con la e<\/em> con la dieresi, vedete?) Vi dico solo, vi aggiungo che prima gli albanesi si chiamavano arberesh (?) e l\u2019Albania di oggi non si chiamava come la chiamano oggi \u2026\u2026, ma si chiamava Arbria (?). Il nome \u2026.., che vuol dire Albania, \u00e8 molto pi\u00f9 recente. La cosa interessante \u00e8 che a distanza di cinque secoli in cinquanta paesi italiani a tutti gli effetti (sentito come parlo io, no? Parlo come un italiano) si parla l\u2019albanese antico. Cinquanta hanno perso la lingua, per vari motivi, e cinquanta, che sono i paesi che vivono a gruppi di due o tre, per esempio vicino al mio paese ce ne sono altri due arbresh (?), in provincia di Cosenza ci sono ventisette paesi arbresh (?), e allora \u00e8 pi\u00f9 facile mantenere la lingua. Paesi invece che si trovano vicino alle grandi citt\u00e0 sono stati (diciamo) travolti dalla grande citt\u00e0, hanno perso la lingua. Perch\u00e9 vi racconto questo? A parte il fatto che \u00e8 interessante, \u00e8 vera, ed \u00e8 una cosa che si conosce poco, ma per uno scrittore la lingua \u00e8 tutto; voi avete di fronte uno scrittore, nonch\u00e9 insegnante (perch\u00e9 io insegno, sono vostro collega). Perch\u00e9 \u00e8 importante, dicevo? Perch\u00e9 uno scrittore \u00e8 la lingua in cui scrive. E allora io fino a sei anni non sapevo una parola di italiano, non parlavo italiano. E il motivo \u00e8 molto semplice: io sono nato in un periodo in cui la televisione era appena nata. Sono nato nel lontano 1954, cinquanta anni fa. Cinquanta anni fa \u00e8 nata la televisione italiana, non c\u2019erano tanti televisori \u2013 al mio paese ce n\u2019era solo uno \u2013 quindi quando io sono andato a scuola, a sei anni, avevo sentito parlare solo il napoletano. Mi dovete credere. Perch\u00e9 avete sentito prima il direttore come cantava bene, no? Noi amiamo cantare, io sentivo mio padre, quando si faceva la barba la mattina, che cantava in napoletano. Poi venivano i teatristi \u2013 i teatristi in estate erano dei gruppi teatrali che per\u00f2 facevano anche musica, giochi acrobatici, organizzavano degli spettacoli \u2013 stavano una settimana, a volte, in paese, quando ero bambino. Erano tutti napoletani. Io sentivo parlare solo napoletano, allora a sei anni, quando sono andato a scuola, sapevo di dover imparare una lingua nuova, una lingua che noi chiamiamo (\u2026\u2026\u2026.) vuol dire latino, forestiero, non la nostra lingua, una lingua diversa. Lo sapevo, per\u00f2 ero convinto che questa lingua fosse il napoletano. E invece, e questo lo racconto anche in maniera divertente, nella festa del ritorno<\/em>, il primo giorno di scuola \u00e8 stato un trauma per me, perch\u00e9 la prima cosa che ha detto la maestra, per esempio, \u00e8 stata: \u201cRagazzi state zitti, facciamo l\u2019appello\u201d. \u201cL\u2019appello\u201d!. Gi\u00e0 \u201cragazzi\u201d forse l\u2019avevo sentito, \u201cguaglioni\u201d, ma l\u2019appello era la parola\u2026 Per\u00f2 le maestre di allora erano molto in gamba. Le maestre di allora (pensate) avevano gi\u00e0 pensato alla figura del tutor (\u2026), cio\u00e8 prendevano una bambina di quinta e la affiancavano al bambino di prima. La bambina di quinta, ed \u00e8 quello che  racconto in questo libro, mi spiegava, mi diceva \u201cLa maestra ha detto questo: \u2018prendi la matita\u2019. La maestra ha detto: \u2018prova a scrivere quello scrive lei alla lavagna\u2019\u201d: traduceva. E cos\u00ec piano piano ho imparato l\u2019italiano, cos\u00ec bene che io insegno italiano\u2026Io sono un\u2019insegnante di italiano. Certo la mia madrelingua \u2013 e noi dimentichiamo cosa vuol dire madrelingua (in tedesco muttersprache (?), \u00e8 una parola composta anche in italiano e a volte dimentichiamo che madrelingua vuol dire la lingua di tua madre, la lingua della mamma, la lingua con cui tua mamma da bambino ti parla, ti dice delle frasi affettuose che poi non senti pi\u00f9 in quella maniera, i canta le ninnananne in quella maniera. La madrelingua \u00e8 la lingua della mamma. E la mia madrelingua, la lingua di mia madre\u2026.\u00e8 l\u2019arbresh\u2026 (Dicevo: la madrelingua \u00e8 stato l\u2019arbresh). Noi abbiamo un bel modo di dire per definire la nostra lingua, la nostra lingua \u00e8 \u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026..che vuol dire \u201cla lingua del cuore\u201d. Quindi a casa si parla la lingua del cuore. Non vi sembri retorico perch\u00e9 non lo \u00e8, soprattutto quando si parla di una lingua di minoranza. E poi a scuola abbiamo imparato \u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026..la lingua del pane, che \u00e8 l\u2019italiano. Infatti l\u2019italiano mi ha dato il pane, ultimamente anche il companatico. E \u2026.\u00e8 anche il tedesco, il tedesco per esempio lo \u00e8 stato per mio padre. Mio padre \u00e8 stato in Germania trentacinque anni (poi ne parleremo). Allora, a casa e con gli amici, nel vicolo, nei vicinati, parlavamo \u2026\u2026e poi a scuola abbiamo imparato la lingua del pane. Tenete presente che l\u2019arbresh non veniva insegnato nelle scuole. C\u2019\u00e8 un articolo bellissimo della Costituzione italiana, l\u2019articolo sei, che dice che \u201cl\u2019Italia tutela con apposite norme le minoranze etnico-linguistiche\u201d. In realt\u00e0 l\u2019Italia tutela solo il tedesco dell\u2019Alto Adige e poche altre lingue di minoranza. La nostra non l\u2019ha mai tutelata, tant\u2019\u00e8 che siamo tutti analfabeti nella nostra madrelingua. Adesso le cose stanno cambiando, in questi ultimi anni il governo precedente, quello di centro- sinistra, ha fatto una legge di tutela delle minoranze \u2013 finalmente, dopo cinquanta anni che lo chiedevamo \u2013 e adesso le cose cambieranno, forse l\u2019arbresh verr\u00e0 insegnato nelle scuole. Per\u00f2 io purtroppo non ho potuto imparare l\u2019arbresh. (domanda incomprensibile) Intanto a sedici anni ho sentito l\u2019esigenza di raccogliere gli antichi canti albanesi; mia nonna me li cantava o me li recitava, si chiamano rapsodie. Sono delle storie bellissime. Sono delle canzoni struggenti perch\u00e9 dentro c\u2019\u00e8 la nostalgia per la patria lontana, per\u00f2 nello stesso tempo sono delle storie, brevi ma succose, brevi ma belle. E io ero affascinato da queste rapsodie, allora provavo, gi\u00e0 da allora, a raccogliere queste rapsodie e le trascrivevo in arbresh. Per\u00f2 non ci riuscivo perch\u00e9 l\u2019alfabeto italiano \u2013 voi lo sapete \u2013 \u00e8 fatto di ventuno lettere, poi ci sono la x, la y, eccetera, che non sono italiane. (\u2026) Sono ventuno ufficialmente; quelle albanesi, dell\u2019Albania di oggi e dell\u2019arbresh, i suoni, che vengono trasformati in grafia, sono trentasei. Allora provate voi a scrivere \u2026\u2026.(\u00e8 molto simile al greco). \u2026. Addirittura sembra arabo\u2026 e \u2026\u00c8 difficile, quindi io non riuscivo scrivere queste parole, e mettevo tra parentesi la traduzione italiana. Arriviamo al dunque, al motivo per cui il direttore mi ha invitato qua. Allora, quando io ho sentito l\u2019esigenza di scrivere, e ho cominciato a scrivere, non potevo scrivere in arbresh, nella mia madrelingua, perch\u00e9 nessuno me l\u2019aveva insegnata. E allora mi sono sentito, mi dovete credere (poi dir\u00f2 il motivo per cui ho cominciato a scrivere, per\u00f2 quando ho cominciato a scrivere mi sono sentito) un transfuga linguistico. Transfuga \u00e8 una bella parola difficile, tosta, che vuol dire un disertore, uno che passa nel campo dell\u2019avversario, tra virgolette, del nemico in qualche modo. Nel mio caso non c\u2019entra niente la guerra, c\u2019entra che io non ho scritto nella lingua di mia madre, come dicevo prima, ma nella lingua che avevo imparato dopo, nell\u2019italiano. E allora voglio dire subito (perch\u00e9 non \u00e8 che mi voglia lamentare di questo) che io mi sento a tutti gli effetti uno scrittore di lingua italiana perch\u00e9 scrivo in italiano e sono contento di questo fatto, anzi vi dir\u00f2 subito una cosa: lo scrivere in italiano, per uno che non \u00e8 di madrelingua italiana, cos\u00ec come lo scrivere in tedesco per uno che non \u00e8 di madrelingua tedesca (lo scrivere come fanno tanti scrittori stranieri in Italia, che cominciano a scrivere in italiano, c\u2019\u00e8 questa nuova letteratura di cui mi piacerebbe parlare, letteratura di stranieri: marocchini, albanesi, che vivono in Italia e scrivono in italiano) pu\u00f2 avere un vantaggio. Nel mio caso \u00e8 molto evidente il vantaggio: \u00e8 una certa distanza dalla materia trattata. Come se per me la lingua fosse una lingua-distanza, un filtro, e voi tedeschi mi capite benissimo, proprio come il filtro del caff\u00e8 tedesco, che lascia passare il buono, il caff\u00e8 caldo, e invece su resta la posa (non so come si chiama). \u00c8 cos\u00ec, questa \u00e8 la funzione per me della lingua italiana. Io scrivo volentieri in italiano, perch\u00e9 scrivendo su questi temi \u2013 io scrivo principalmente di emigrazione, del contatto e dello scontro tra le culture, scrivo queste storie che sono obbiettivamente storie affascinanti, queste storie degli arbresh di cinque secoli fa \u2013 allora, scrivere nella tua lingua alla fine forse ti costringe quasi ad essere retorico. Scrivere in una lingua che tu pensi in un\u2019altra, stai pensando in un\u2019altra e un secondo dopo trascrivi in una lingua che non \u00e8 tua al cento per cento, vuol dire filtrare un\u2019esperienza e lasciare sulla carta delle esperienze non retoriche, non sdolcinate, quella nostalgia non lamentosa o lamentevole. Quindi io considero la scrittura in italiano un vantaggio per me, per me lo \u00e8 di sicuro. Per\u00f2 voglio aggiungere un\u2019altra cosa. Questa mia situazione linguistica (\u2026), che non \u00e8 semplicissima, diciamo, si \u00e8 andata di pi\u00f9 complicando e arricchendo nel momento in cui, a sedici anni, io ho cominciato a bazzicare, a venire in Germania. Ero studente, ovviamente \u2013 mio padre era emigrato in Germania; quando io avevo quattro anni, \u00e8 andato prima in Francia e poi, l\u2019anno successivo, in Germania perch\u00e9 non voleva morire in miniera sotto terra come un topinaro, diceva lui, come un topo, \u00e8 andato a vivere in Germania, dove \u2026.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: sa che oggi hanno chiuso l\u2019ultima miniera francese, l\u2019ho sentito alla radio?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Io nella festa del ritorno<\/em> parlo dell\u2019esperienza di mio padre in Francia, questo \u00e8 un libro che \u00e8 la storia di un rapporto padre-figlio, per\u00f2 un rapporto non conflittuale, un rapporto di stima, in cui recupero questa parte\u2026<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Ha scritto un libro sulle esperienze che ha fatto ad Amburgo?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: s\u00ec<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Quale?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: La maggior parte. L\u00ec non c\u2019\u00e8, per\u00f2. Si chiama \u201cIl muro dei muri\u201d. Io ho ambientato la maggior parte dei miei scritti ad Amburgo, dove ho vissuto a lungo. \u201cIl muro dei muri\u201d \u00e8 uscito in tedesco col titolo, che non c\u2019entra niente, \u201c\u2026.\u201d. Pensate ad un altro titolo: qualcuno di voi ha comprato \u201cLa moto di\u2026\u201d?. In tedesco \u00e8 uscito da \u2026.ed \u00e8 stato tradotto \u2013 non ci crederete \u2013 \u201c\u2026..\u201d. Esotico al massimo, uno pensa \u201cah, l\u00ec c\u2019\u00e8 l\u2019Italia,\u2026il caldo\u2026\u201d. \u00c8 anche cos\u00ec, per\u00f2 non c\u2019entrava niente con il titolo originale. Dicevo: a sedici anni arrivo in Germania e comincio a frequentare Amburgo. Per\u00f2 non frequento i tedeschi e la cultura tedesca, per ovvi motivi, perch\u00e9 la mia era una famiglia di \u2026.allora io frequento il mondo dei germanesi. Questo \u00e8 un bel termine.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Anni Sessanta.<\/h2>\n

Abate<\/strong>: No, negli anni Sessanta avevo sei anni. La prima volta sono arrivato nel settantuno, me lo ricordo come oggi. Nel settantuno ancora c\u2019erano tantissimi emigrati italiani e io quindi non avevo a che fare con la cultura tedesca. Veramente confondevo\u2026 Per esempio, la cucina tedesca: in quel periodo conoscevo il w\u00fcrstel e le patatine fritte, perch\u00e9 mi muovevo in questo mondo dei permanesi: un termine bellissimo, permettetemi, perch\u00e9 \u00e8 stato coniato dagli stessi emigrati italiani e vuol dire che non si sentono tedeschi, altrimenti si chiamerebbero tedeschi, ma non si sentono nemmeno calabresi o meridionali, dopo venti-trenta anni di Germania. Si chiamano germanesi e stava a significare proprio questa figura ibrida che sono loro, come la lingua che parlano. La lingua che parlano \u00e8 una lingua fatta sulla base dell\u2019italiano, con tanti termini italiani tedeschizzati, parole tedesche italianizzate, poi non vi dico gli arbresh che miscuglio fanno, insomma una lingua bellissima. (E io il primo libro perch\u00e9 lei mi chiedeva: l\u2019hai scritto in tedesco?). Io ho esordito in Germania, nell\u2019ottantaquattro, e c\u2019\u00e8 questa voce che circola che io abbia scritto in tedesco. In realt\u00e0 no, non sarei stato capace. Io ho scritto in germanese questi racconti, cio\u00e8 con la lingua degli emigrati, poi \u00e8 stato tradotto. Ovviamente ha perso molto nella traduzione, in tutte le traduzioni si perde moltissimo, per\u00f2 io l\u2019ho scritto in questa lingua, il primo libro.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: E come si chiama questo libro?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: \u2026, ma non esiste pi\u00f9. (\u2026)\u2026\u00c8 stato il mio primo libro di racconti.<\/h2>\n

Intervento incomprensibile<\/strong><\/h2>\n

Abate<\/strong>: In Germania \u00e8 uscito dalla \u2026.che adesso \u00e8 stata acquistata dalla\u2026invece quando ho pubblicato io era indipendente, ed \u00e8 questa vecchia e gloriosa casa editrice di sinistra, che negli anni Venti in Germania ha pubblicato grandissimi autori, e poi era stata ripresa negli anni Ottanta e nell\u2019ottantaquattro \u2013 a ventinove anni io ho fatto questo libro di racconti\u2026.Adesso veniamo al punto: perch\u00e9 io ho cominciato a scrivere? Questo \u00e8 centrale. E perch\u00e9 ho cominciato a scrivere proprio in Germania? Ho cominciato scrivere \u2013 ormai questa per me \u00e8 una frase fatta, la ripeto mille volte per\u00f2 la sento molto \u2013 per denunciare la costrizione ad emigrare. Mi sembrava ingiusto, avevo una grande rabbia dentro di me, ingiusto che ci fossero delle persone costrette ad abbandonare la propria terra per andare altrove, perch\u00e9 nella propria terra non c\u2018era lavoro. E naturalmente io parlavo di situazioni che vivevo io, che avevo vissuto io sulla mia pelle, perch\u00e9 da quando avevo quattro anni mio padre lo vedevo una volta all\u2019anno, per un mese all\u2019anno. E quindi era una situazione difficile per un bambino. Io vivevo in un posto molto bello, immerso in una natura rigogliosa, non ero un bambino infelice, infatti in questo libro parlo della mia vita come bambino in un paese della Calabria, per\u00f2 dentro c\u2019era questo dolore, c\u2019era lo strazio dell\u2019addio, perch\u00e9 mio padre all\u2019improvviso arrivava e poi all\u2019improvviso partiva e nemmeno mi salutava perch\u00e9 non voleva che io lo trattenessi, piangessi, eccetera. Allora io sono cresciuto un po\u2019 con questa rabbia dentro, quindi ho concepito la scrittura, diciamolo pure, quasi come un atto politico, come un modo per incidere sulla realt\u00e0. E quindi scrivevo di temi sociali, dell\u2019emigrazione, degli scontri tra le culture (sempre per\u00f2 rispettando tutte le culture, perch\u00e9 vanno rispettate tutte le culture), delle esperienze che vivevo io e delle esperienze che vivevano i germanesi. In qualche modo forse ho anche cercato di dare voce ai germanesi, che voce non avevano, a tutti questi germanesi.  E siccome vivevo ad Amburgo \u2013 allora, nei primi anni, ho vissuto sempre ad Amburgo \u2013 scrivevo solo di Amburgo, perch\u00e9 io scrivo solo dei posti che conosco; non concepisco quegli scrittori anche italiani che ti fanno il romanzo ambientato in America, sul serial killer americano, poi vedono la cartina di New York per copiare le vie, non lo so a che cosa serve questo. Allora, questa \u00e8 stata la motivazione iniziale, e siccome avevo pubblicato dei racconti in riviste, in antologie, questo piccolo editore, \u2026, se n\u2019\u00e8 accorto e mi ha chiesto di farne un libro. Naturalmente mi ha chiesto: \u201cLei ha altri racconti, ovviamente, nel cassetto, cos\u00ec facciamo il libro\u201d. Era marzo, il libro doveva uscire a maggio, io ho detto di s\u00ec, ho fatto il contratto e poi ho scritto i racconti. E cos\u00ec \u00e8 nato il mio primo libro di racconti. Per\u00f2 poi questi racconti in Italia non li voleva nessuno, perch\u00e9 in Italia, dovete sapere, si cerca disperatamente di rimuovere il tema dell\u2019emigrazione. Gli italiani sono stati un popolo di emigranti, voi lo sapete che ci sono pi\u00f9 italiani all\u2019estero che italiani in Italia, soprattutto di origine italiana. Sono emigrati in meno di cent\u2019anni venticinque milioni di italiani. Nel corso del Novecento, un milione di calabresi. Pensate che in Calabria vivono due milioni\u2026 Per non parlare del mio paese: millecinquecento abitanti, sono emigrati duemila. Non ci credete. Alcuni poi sono tornati, per\u00f2 nel corso degli ultimi vent\u2019anni. A Pasqua sono andato gi\u00f9 al mio paese e ho avuto una notizia che mi ha sconvolto. Negli ultimi dieci anni al mio paese c\u2019\u00e8 stata una perdita del 32% della popolazione, infatti attualmente il mio paese \u00e8 di ottocento anime. Quando ero bambino io erano millecinquecento. Quindi ha perso pi\u00f9 del 50% della popolazione. Per\u00f2 anche a livello culturale l\u2019Italia cerca di rimuovere questo fatto, soprattutto da quando gli immigrati stranieri sono arrivati in Italia. Come a dire: ma noi eravamo anche cos\u00ec, non pu\u00f2 essere che noi eravamo anche cos\u00ec, come sono gli albanesi, come sono i marocchini. E in Italia a creato scandalo un libro recente, \u201cL\u2019Orda. Quando gli albanesi eravamo noi\u201d, che dimostra che gli italiani hanno fatto le stesse cose che stanno facendo oggi gli immigrati. Mentre, voi lo sapete meglio di me, se davvero un popolo prende coscienza della sua storia, poi riesce a vivere e in qualche modo anche a risolvere i problemi dell\u2019oggi: a vivere per esempio il problema dell\u2019immigrazione in maniera diversa, non con tutte queste paure, con tutti questi timori, anche con tutto questo razzismo, a volte. Quindi bisognerebbe conoscere la propria storia, conoscere la propria memoria. E siccome nella nostra memoria c\u2019\u00e8 questo grande tema dell\u2019immigrazione, del resto a livello sociologico, storico, si sa benissimo: l\u2019emigrazione \u00e8 stato definito il fenomeno sociale pi\u00f9 importante del nostro popolo, proprio per la massa di gente che ha coinvolto. E purtroppo si cerca di rimuovere questa cosa. Io ho cominciato a scrivere proprio perch\u00e9 non vedevo, per esempio, dei libri di narrativa italiani che parlassero di questo. (io ve li posso contare veramente\u2026) Sono pochissimi gli autori italiani che hanno affrontato il tema dell\u2019emigrazione. Anche i grandi autori impegnati, Sciascia per esempio: Sciascia ha dedicato un paio di racconti all\u2019emigrazione, uno per\u00f2 memorabile, uno bellissimo che \u00e8 nella raccolta \u2026\u2026\u2026\u2026.(se aspettate ve lo dico). \u201cIl lungo viaggio\u201d. \u00c8 del 1958, un racconto che parla di un gruppo di immigrati, che se uno lo legge oggi, e non dice che l\u2019ha scritto Sciascia, sembrano immigranti di oggi. \u00c8 una storia bellissima, perch\u00e9 parla di questi immigrati che partono dalla Sicilia e naturalmente pagano, come fanno gli albanesi, pagano una grossa somma agli scafisti dell\u2019epoca, e fanno un lungo giro, un lungo viaggio \u2013 giorno e notte, giorno e notte, mare, solo mare \u2013 a un certo punto vengono sbarcati, perdono la cognizione del tempo, vengono sbarcati in un posto, sono tutti contenti di essere finalmente lontani dalla Sicilia, il viaggio \u00e8 andato bene; e vedono in lontananza un uomo che torna dalla campagna con un asinello, poi vedono una piccola macchina, una Cinquecento (\u2026). \u201cTuruzzo, ma in America ci sono pure le macchine piccole!\u201d, insomma a un certo punto scoprono che sono stati sbarcati in Sicilia, nemmeno tanto lontani dalla loro terra. E questa \u00e8 una bellissima metafora, metafora del fallimento dell\u2019emigrazione, che \u00e8 un cerchio che si chiude in maniera spesso drammatica. E quindi \u00e8 un racconto molto bello, che andrebbe letto nelle scuole, io lo sto proponendo da tempo.<\/h2>\n

Ecco, ho cominciato a scrivere, il primo libro in Italia l\u2019ho pubblicato nel \u201991. (Dicevo che) in Italia non volevano sentir parlare di racconti di emigrazione, (proprio) dicevano \u201c\u00e8 un tema che non vende, non piace, non c\u2019entra niente con noi, non lo vogliamo\u201d. Il primo libro mio che \u00e8 uscito in Italia \u00e8 \u201cIl ballo tondo\u201d, che \u00e8 una storia ambientata in un piccolo paese della Calabria, in cui un bambino riscopre, soprattutto attraverso le testimonianze e i racconti del nonno, la storia mitica del suo popolo. Poi \u00e8 la storia di una famiglia col padre che vive in Germania, insomma ci sono anche degli elementi autobiografici. Quel libro \u00e8 andato poi molto bene, \u00e8 stato anche tradotto in Germania, sempre dalla \u2026.e allora ho cominciato a scrivere romanzi (a continuare a scrivere romanzi), sia sulla questione arbresh, sia sul tema dell\u2019emigrazione. E con il tempo, ovviamente, non ho parlato soltanto pi\u00f9 dei problemi di integrazione degli emigranti, dei problemi del razzismo, della difficolt\u00e0 di apprendere una lingua nuova, insomma dei soliti problemi dell\u2019emigrante: ho cominciato a vedere gli aspetti positivi dell\u2019emigrazione. (Qui io) vi dico veramente una cosa a cui non crederete. \u00c8 successo all\u2019improvviso, una mattina ho sentito un clic (\u2026) nella mia testa: ho trasformato tutto quello che era negativo dell\u2019emigrazione, la palla al piede dell\u2019emigrazione, che \u00e8 qualcosa che ti frena, che ti fa piangere sulla tua situazione, che non ti fa crescere il pi\u00f9 delle volte, l\u2019ho trasformato in un qualcosa di positivo. Ho sentito questo clic che mi diceva: \u201cMa insomma Carmine, ma non \u00e8 vero che tu sei sradicato come ti dicono gli altri e come piano piano ti stai convincendo\u201d. Perch\u00e9 si dice che un emigrante \u00e8 sradicato, \u00e8 vero?. \u201cTu, Carmine, hai pi\u00f9 radici, il contrario. Alle tue radici \u2013 arbresh, profonde, vive, (perch\u00e9 io non credo a quelli che dicono che hanno tagliato le radici, non hanno pi\u00f9 radici, perch\u00e9 una persona senza radici, come un albero senza radici, non pu\u00f2 vivere) \u2013 alle tue radici arbresh ne hai nuove, guardati. Guardati attorno e vedi che hai nuove radici. Magari sono radici volanti, non sono radici ben affondate nel terreno, ma sempre radici sono. Avete visto quanti alberi ci sono che hanno le radici non nella terra? Se andate a Reggio Calabria ci sono questi alberi enormi con le radici fuori: bellissimo, una bellissima metafora dell\u2019uomo moderno, dell\u2019uomo nuovo. Allora mi sono detto: non \u00e8 vero che tu hai dimenticato la tua vita, come si dice; anzi! (a parte il fatto che vivendo fuori si ha pi\u00f9 passione per la propria vita, no? Nello stesso tempo impari altre vite. Io ho imparato \u2013 male \u2013 il tedesco, con il tempo). E soprattutto non \u00e8 vero che non hai nessun contatto culturale con la gente del posto: guardati attorno e vedi che tu vivi in questa cultura ma vivi anche nella tua cultura: tu vivi, come il titolo della conferenza, tra due mondi e in pi\u00f9 mondi. E quindi bisogna trasformare quelle che possono essere considerate delle situazioni negative, delle esperienze che quasi ti frenano, trasformarle nell\u2019aspetto positivo, vedere l\u2019altra faccia della medaglia. Questa \u00e8 un\u2019esperienza che ha due facce. Non voglio (negare) dire che mio padre, io stesso, abbiamo avuto dei percorsi solo facili: abbiamo avuto alle spalle un percorso addirittura direi doloroso, per certi versi e in certi momenti. Per\u00f2 alla fine di questo percorso \u2013 e questo mi piacerebbe che lo capissero i vostri ragazzi di origine italiana, o stranieri, che avete voi come insegnanti \u2013 che dopo aver pagato davvero un pedaggio incredibile come noi o quelli prima di noi, che loro vivessero questa esperienza come un\u2019esperienza di ricchezza. Ricchezza intendo dire soprattutto culturale. Quindi alle fine anche i miei stessi libri, le mie stesse storie, si sono trasformati. Per esempio, faccio un piccolo esempio. \u201cTra due mari\u201d (\u2026) Per esempio, \u201cTra due mari\u201d, gi\u00e0 nel titolo, tra due mondi vuol dire, tra la Germania e la Calabria, \u00e8 la storia di un ragazzino tedesco, figlio di un tedesco (proprio \u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026era il vecchio cognome che avevo messo nella prima versione, per\u00f2 mi sembrava troppo duro, allora ho messo \u2026 perch\u00e9 mi interessava hans .. due acca, come Amburgo\u2026),  e di una giovane del mio paese, della Calabria. Per\u00f2 questo libro non \u00e8 ambientato in un paese arbresh, \u00e8 ambientato in Calabria, in un paese inventato della Calabria. Questo ragazzo all\u2019inizio va in Calabria malvolentieri, odia l\u2019afa, il caldo, non vede l\u2019ora di andare al mare, per\u00f2 i genitori lo costringono ogni estate ad andare in Calabria. Piano piano scopre delle storie: scopre per esempio che il nonno, che si chiama Giorgio Bellusci (?), \u00e8 un sognatore, una persona che si \u00e8 messa in testa di ricostruire un\u2019antica locanda che era appartenuta alla sua famiglia, che si chiamava \u201cIl fondaco del \u2026\u201d. Una locanda realmente esistita in Calabria, dove \u2013 e io ho trovato delle testimonianze, delle tracce letterarie \u2013 dove per esempio nell\u2019Ottocento si era fermato a mangiare Alexandre Dumas, tra gli altri, ma anche stol\u2026\u2026, amburghese. Cio\u00e8 tanti grandi viaggiatori dell\u2019Ottocento che poi, tornai nelle loro terre, scrivevano i reportages e poi parlavano del fondaco del \u2026\u2026 Allora il ragazzo scopre che questo nonno \u00e8 un sognatore; guardate che oggi ai ragazzi mancano i grandi sogni, le utopie, secondo me in Italia come in Germania. Per\u00f2 quando vedono che c\u2019\u00e8 qualcuno che le ha, e che sono utopie buone, soprattutto se \u00e8 un familiare che ha queste utopie, allora cominciano anche loro a lavorare, ad aiutare per la realizzazione di queste utopie, almeno cos\u00ec me lo immagino io nel libro. Questo ragazzino che era praticamente un tedesco aiuta il nonno calabrese a ricostruire, partendo da un muro annerito, solo da un pezzo di muro annerito, il Fondaco del\u2026.Naturalmente ci troviamo in Calabria, non ad Amburgo, e quindi se uno si mette in testa, in certe zone della Calabria, di fare un investimento enorme, di ricostruire un albergo, probabilmente qualcuno passer\u00e0 a chiedergli il pizzo. E cos\u00ec succede nel libro, per\u00f2 non vi voglio raccontare la storia, quello che conta \u00e8 questo\u2026.(adesso io questo non lo volevo dire, per\u00f2 a me sembra che il Nord e il Sud si attraggano, il Nord Europa e il Sud Europa; \u00e8 come se il Sud cercasse nel Nord quello che non ha e viceversa, il Nord cercasse nel Sud\u2026). In questo libro c\u2019\u00e8 una grande amicizia tra un tedesco, fotografo, e questo nonno del ragazzino, che si sono conosciuti quando erano giovani. E io mentre scrivevo non mi rendevo conto: come mai \u00e8 nata quest\u2019amicizia? Perch\u00e9 uno scrittore a volte non si rende conto delle storie che sta scrivendo. Poi mi sono detto: sar\u00e0 cos\u00ec, che davvero questi due vecchi rappresentano il Nord e il Sud e si attraggono, in qualche modo. Questo personaggio di questo giovane che scopre il Sud, e addirittura decide di vivere nel Sud, \u00e8 un personaggio nuovo, un uomo nuovo, un ragazzo nuovo, che vivendo in pi\u00f9 culture \u2013 lui \u00e8 proprio il simbolo, perch\u00e9 \u00e8 figlio di una coppia mista \u2013 dice a un certo punto: \u201cio non voglio essere solo tedesco o solo italiano perch\u00e9 influenzato da mia madre\u201d\u2026.. (interruzione nella cassetta)<\/em>. Che \u00e8 come l\u2019Italia, apparentemente, per\u00f2 \u00e8 sempre una sola identit\u00e0, composta, fatta di tanti pezzi di identit\u00e0. Per\u00f2 questo secondo me \u00e8 il discorso: cambiare tutto quello che ci \u00e8 stato fatto vedere come negativo, in qualcosa di positivo, trasformare tutto questo. ( e adesso per\u2026ho parlato anche troppo\u2026).<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Possiamo anche sentire qualcosa del libro.<\/h2>\n

Abate<\/strong>: questa domanda mi era parso di sentirla\u2026<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Posso fare una domanda?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: S\u00ec, facciamo qualche domanda. Poi la prossima volta che verr\u00f2 vi parler\u00f2 della letteratura multiculturale, perch\u00e9 oggi non ce la facciamo. Allora, sentiamo la domanda.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Il suo albanese, arberesh, \u00e8 uguale a quello di oggi in Albania, cio\u00e8 lei capisce gli albanesi che oggi vengono?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Io s\u00ec perch\u00e9 poi ho fatto due esami all\u2019Universit\u00e0 di albanese, in realt\u00e0 l\u2019arbresh \u00e8 come, per esempio, l\u2019italiano di Dante, e quindi se noi ci mettiamo a parlare come parlava Dante, oggi i bambini capiscono ma non tutto. Mentre poi le parole nuove, del mondo moderno, le nostre sono tutte italiane o italianizzate, quelle dell\u2019Albania, invece \u2013 perch\u00e9 anche l\u2019albanese ha subito delle influenze \u2013 hanno subito un\u2019influenza turca. Io sono andato negli anni Ottanta in Albania e sentivo: \u201c\u2026.\u201d. Sapete cosa vuol dire? \u00c8 turco, tutti i tedeschi lo sanno. Non avete a che fare coi turchi?  \u201c\u2026\u201d, piano piano. E lo dicevano in Albania, vuol dire che l\u2019Albania \u00e8 stata cinque secoli sotto la dominazione ottomana, quindi l\u2019influenza \u00e8 stata enorme, pi\u00f9 grande rispetto a quella che abbiamo avuto noi dalla cultura italiana. Poi un altro dato linguistico: questa \u00e8 una lingua che non ha gli articoli, \u00e8 come il latino. Ha le desinenze. Allora ha una struttura particolare. Se avesse avuto gli articoli probabilmente oggi, a distanza di cinque secoli, non parleremmo pi\u00f9 l\u2019arbresh. Per\u00f2 avendo le desinenze, tutte le parole nuove che inseriamo \u2013 non so, la parola macchina<\/em>, \u2026..diciamo \u2013 \u00e8 italiano, per\u00f2 usiamo la desinenza. Per esempio, complemento oggetto: \u201cHai preso la macchina\u201d: \u201c\u2026\u201d. In \u00e8 l\u2019accusativo. E quindi non \u00e8 pi\u00f9 italiano, la macchina<\/em>, \u00e8 \u2026., pur essendo al cento per cento di derivazione italiana.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Possiamo leggerne un po\u2019?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Devo leggere?<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: S\u00ec, grazie.<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Da quale libro?<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: \u2026.Quello che ha in mano (?).<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Allora, leggo solo l\u2019inizio di \u201cTra due mari\u201d. (Un po\u2019 di concentrazione). Allora, a pagina nove per chi ha il libro. \u201cChe ne sapevo di lui? Un giorno di luglio fu arrestato e spar\u00ec dalla mia vita per anni, senza che nessuno si degnasse di raccontarmi la sua storia. Ero un bambino. Quel poco che sapevo erano bugie, col tempo le dimenticai. A volte, per\u00f2, se la nostalgia mi prendeva a tradimento durante il sonno, inseguivo l\u2019eco di una voce lontana, e all\u2019improvviso precipitavo nel vuoto della notte, fino a quando planavo sudato al suo (?) paese. Nella piazza, nei bar, sentivo levarsi il nome e cognome di lui come una folata di vento. Giorgio Bellusci! Ritrovavo il suo sguardo sgherroso (?), il calore delle sue mani enormi, e soprattutto il mio affetto per lui, perch\u00e9 un uomo come Giorgio Bellusci puoi dimenticarlo quanto vuoi, ma alla fine ti (?) rinasce prepotente pi\u00f9 di prima. Ben arrivato, \u2026.., mi diceva dandomi un bacio sulla fronte. E di nuovo spariva. Oltre il fondaco del \u2026, in direzione del mare, non si vedono altro che colline argillose, boschi di lecci, e burroni imbottiti di rovi. Tutt\u2019intorno, montagnole grinzose e secche, simili a sterco di vacca depositato qua e l\u00e0. La strada che sale al paese di mia madre, pareva massacrata da un bombardamento aereo: buche profonde, disseminate a zig-zag lungo una serpentina zeppa di crepe. La nostra Volvo Station Wagon arrancava in salita, \u2026.. Mio padre guidava ansioso, e sbuffava, forse soffriva pi\u00f9 di me, per\u00f2 non diceva niente. Avevo resistito da Amburgo fino all\u2019uscita dell\u2019autostrada, per 2581 chilometri di noia e sofferenza, come un\u2019ape in un bicchiere capovolto, a inseguire carovane di macchine sempre pi\u00f9 veloci della nostra, e poi l\u2019interminabile fila di oleandri in fiore. Ma quel tratto finale era il pi\u00f9 vomitevole (nel senso che a volte mi faceva vomitare). Stavo arrivando per le vacanze lunghe e gi\u00e0 volevo tornare indietro. Il paese \u00e8 appoggiato come un ferro di cavallo su una collina tra due mari, lo Ionio e il Tirreno, ha un bel nome, Roccalba, ma io lo chiamavo con disprezzo Roccalda, per via della cappa afosa che lo schiaccia tutta l\u2019estate senza piet\u00e0. Mia madre annunciava ogni due minuti: \u201cKlaus, \u2026..\u201d. E ci indicava un cardo ancora fiorito, o i fichi\u2026.le susine \u2026., o le melagrane gi\u00e0 spaccate dal caldo, con l\u2019entusiasmo di chi sta entrando in paradiso. Mio padre guardava in avanti come un naufrago, con la speranza di avvistare al pi\u00f9 presto il cartello arrugginito col nome Roccalba. Riprendeva a sorridere solo quando poggiava il primo piede in paese, e non la smetteva pi\u00f9, col suo sorriso artificiale, per tutta la vacanza. La mamma, lei s\u00ec, era felice davvero: rivedeva i genitori, la sorella, gli amici, i vicoli, le \u2026. con i maialini, la cicale sugli ulivi, le \u2026dietro la chiesa, i garofani screziati sui balconi, le rondini nel cielo grande. \u201cHai mai visto un cielo cos\u00ec grande, \u2026?\u201d, mi chiedeva, pur sapendo che non le avrei risposto. \u201cLa notte si vedono tutte le stelle del firmamento, gi\u00f9 gi\u00f9 fino al mare, all\u2019infinito\u201d. E finalmente rivedeva il fondaco del\u2026L\u2019accompagnava il padre, Giorgio Bellusci, nella tarda mattinata. Loro due, soli nella calura, in mezzo alla campagna, a parlare con gusto dopo un anno, davanti ai resti dell\u2019antica locanda di famiglia, un tempo la pi\u00f9 famosa della Calabria, si vantava lei. \u201cS\u00ec, pu\u00f2 darsi, ma oggi \u00e8 una sputazzata nell\u2019occhio, un muro di pietre in parte abbrustolite, che fa brutta mostra di s\u00e9 tra roveti e cespugli di fico selvatico\u201d. Aveva provato a smontarla una sera zio Bruno, marito di zia Elsa, senza un briciolo di tatto. In un lampo la mamma era diventata furiosa, e lo aveva colpito con una mitragliata di \u201cIgnorante, deficiente, tamarro, che ne sai tu della storia del nostro fondaco? Tu sai solo mangiare\u201d. Stavamo finendo di cenare. Giorgio Bellusci invece non si era scomposto, anzi, aveva sorriso divertito, poi, con uno sputo carico di semi d\u2019anguria aveva puntato l\u2019occhio destro e lo aveva centrato in pieno. \u201cEcco che cos\u2019\u00e8 una sputazzata nell\u2019occhio\u201d, aveva sentenziato infine. Tutti c\u2019eravamo messi a ridere, pure zia Elsa e la figlia Teresa, tutti tranne zio Bruno, che aveva fissato il suocero con un occhio torvo e l\u2019altro imbrattato di saliva e semi d\u2019anguria. Tutti avevamo capito che i resti del fondaco del \u2026andavano rispettati, come quelli di un morto della famiglia, e che presto Giorgio Bellusci li avrebbe fatti rinascere.\u201d.<\/h2>\n

Questo \u00e8 solo l\u2019introduzione. Questo libro non \u00e8 stato tradotto ancora in Germania, sono stati tradotti tutti i precedenti, questo no. Avete qualche domanda? (perch\u00e9 c\u2018era il direttore che era preoccupato per il tempo).<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Il suo nome \u00e8 italiano, vero?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: S\u00ec.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: \u00c8 sempre stato italiano?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: S\u00ec. Ma io sono italiano.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: S\u00ec, ma lei ha detto che \u00e8 venuto in Italia all\u2019et\u00e0 di cinque anni.<\/h2>\n

Abate<\/strong>: No, cinque secoli fa.<\/h2>\n

Intervento:<\/strong> Allora lei \u00e8 nato in Italia.<\/h2>\n

Abate<\/strong>: S\u00ec, io sono uno scrittore italiano, evidentemente, perch\u00e9 scrivo in italiano, per\u00f2 la mia madrelingua \u00e8 questa lingua di minoranza, (ma cinquecento anni fa). \u2026.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: C\u2019\u00e8 qualche ragione per la quale i suoi genitori hanno scelto un nome italiano\u2026?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: No, i nomi propri sono tutti italiani, del resto anche i nomi albanesi, non \u00e8 che siano molto diversi da quelli italiani. Poi questo \u00e8 successo proprio all\u2019inizio. Molti cognomi sono albanesi, per esempio da noi c\u2019\u00e8 il cognome Basta, un italiano non si sognerebbe mai di chiamarsi Basta, no? Basta era proprio il luogotenente di \u2026..,che era l\u2019eroe nazionale degli albanesi. Molti cognomi quindi sono davvero arbresh, antichi, e poi sono stati un po\u2019 italianizzati. (I nomi, invece, fin dall\u2019inizio), quelli che si chiamavano per esempio\u2026.l\u2019hanno chiamato Giorgio, il nome italiano. Questo succede anche oggi, un po\u2019. I cognomi sono rimasti.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: E Bellusci \u00e8 un cognome albanese?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: questo libro non \u00e8 ambientato\u2026\u00e8 ambientato in Calabria, \u00e8 stato definito un inno al Sud Italia. Per\u00f2 ho voluto lasciare un cognome e un nome \u2013 Giorgio \u00e8  molto diffuso tra gli arbresh \u2013 arbresh. Questo perch\u00e9 mi suonava meglio che in un altro modo. Suona bene Giorgio Bellusci, \u00e8 vero? Bellucci \u00e8 anche arbresh. Vi dico una cosa che \u00e8 uno scoop: John Belushi, l\u2019attore, americano, era albanese dell\u2019Albania. Addirittura (il padre era\u2026), lui parlava, tornava in Albania prima di morire. E quindi Bellusci \u00e8 questo cognome\u2026<\/h2>\n

Massimo Maracci<\/strong>: Posso fare una domanda sul suo \u2013 o tuo \u2013 rapporto personale con le lingue? Mi interrogavo sulla ragione per cui lei \u2013 o tu\u2026<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Tu<\/h2>\n

Maracci<\/strong>: \u2026 ti definisca scrittore italiano, scriva in italiano \u2013 certo, evidentemente c\u2019\u00e8 una ragione culturale pi\u00f9 forte \u2013 e non ci siano delle interferenze.<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Sono pieno. Io di questo non ho voluto parlare perch\u00e9 senn\u00f2 poi pensano che siano difficili i libri e non li leggono. A parte in questo libro\u2026in questo libro ci sono solo interferenze col tedesco. \u00c8 chiaro che tutto questo discorso linguistico sulle mie lingue l\u2019ho fatto per dire che io scrivo in italiano e ci mescolo, nel mio italiano, parole arbresh, addirittura frasi in arbresh, parole tedesche, parole italiane tedeschizzate, nell\u2019ultimo libro francesismi, molte parole mediterranee, meridionali; che poi sono sempre parole molto antiche e io direi nobili, sono parole di origine araba, di origine greca, di origine spagnola, eccetera. E quindi io faccio questo lavoro; tutto quello che ho detto \u00e8 per dire che io ho scelto l\u2019italiano come lingua in cui scrivo, ma \u00e8 chiaro che questo italiano non pu\u00f2 essere standard come lo \u00e8 per uno scrittore che non ha avuto la mia esperienza. \u00c8 chiaro che, anche se non volessi, tutti questi termini si impiglierebbero comunque nella pagina, perch\u00e9 hanno a che fare con me e con i miei personaggi. Facciamo cos\u00ec: vi leggo, dopo, un capitolo di questo piccolo libro in cui parla \u2013 perch\u00e9 poi a me piace usare pi\u00f9 voci narranti: nei miei libri \u00e8 raro trovare uno solo che parla, uno dei pochi \u00e8 questo, ma gi\u00e0 anche qua ci sono due voci narranti \u2013 qua invece parla il padre e parla il figlio. Il padre parla di meno, il figlio parla di pi\u00f9.<\/h2>\n

(Intervento incomprensibile)<\/strong><\/h2>\n

Abate<\/strong>: Questa \u00e8 una bella domanda. Allora, appartiene alle lingue indoeuropee ma \u00e8 autonomo, di un ramo autonomo, come il greco. Non dello stesso ramo del greco, per\u00f2; non \u00e8 n\u00e9 neolatina, n\u00e9 slava, n\u00e9 anglosassone, \u00e8 proprio autonoma. Ma indoeuropea.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Io volevo chiederti questo: come queste due attivit\u00e0 (cio\u00e8 quella dell\u2019insegnamento si rapporta allo scrivere o viceversa), quella dell\u2019insegnamento e quella dello scrivere si rapportano l\u2019una all\u2019altra. Che rapporto c\u2019\u00e8 tra queste attivit\u00e0.<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Cio\u00e8, come si rapportano le due attivit\u00e0 di insegnante e scrittore? Io direi che l\u2019attivit\u00e0 di insegnante mi fa perdere molto tempo\u2026Era una battuta, una battutaccia. Dunque, le due attivit\u00e0, a vederle cos\u00ec, magari non c\u2019entrano nulla. Per\u00f2 io per esempio ultimamente potrei vivere \u2013 ultimamente vuol dire da due o tre anni \u2013 come scrittore. Ho approdato al pi\u00f9 grande editore italiano, Mondatori, insomma potrei vivere, magari per due anni, poi dovrei di nuovo trovarmi un lavoro. E allora, perch\u00e9 non ho lasciato l\u2019insegnamento? A dire la verit\u00e0 da quest\u2019anno faccio part-time, faccio met\u00e0 ore. Voi sapete che noi in Italia insegniamo per diciotto ore la settimana? Io faccio nove ore la settimana\u2026Lavoro tre giorni, tre mattine. Venite a lavorare in Italia\u2026Cos\u00ec guadagnate millecinquecento euro, vediamo se vi piace. Un insegnante in Italia guadagna millecinquecento euro. Non vi piace pi\u00f9\u2026(Non sono riuscito a finire la tua domanda, ma poi ne parleremo perch\u00e9 \u00e8 fondamentale). Dicevo: io non riuscirei a fare lo scrittore se non insegnassi, cio\u00e8 se non avessi un contatto con la realt\u00e0. Questo lo dico senza ombra di retorica. Cio\u00e8 io ho avuto la possibilit\u00e0 di staccare: c\u2019erano tempi in cui, in Italia, si poteva andare in pensione con venticinque anni di servizio. Io trentacinque anni potevo andare in pensione e prendere quattro soldi, per\u00f2 potevo andare. E non l\u2018ho fatto perch\u00e9 se tu non vedi i bambini la mattina, se non ti arrabbi con loro, se non ridi con loro, se non ti fanno ridere\u2026Io stamattina ho fatto tre ore e ho fatto il viaggio molto pi\u00f9 tranquillo: ho fatto il mio dovere, ho parlato con loro, e poi sono venuto qua e parlo con voi. Cio\u00e8, uno scrittore di che cosa parla, se vive nella sua torre d\u2019avorio, come diciamo noi, e scrive le sue storie? Le storie non \u00e8 che stanno solo nella tua testa; nella tua testa molto spesso stanno storie astratte. Le storie concrete, reali, stanno nell\u2019aria, e tu quest\u2019aria la devi respirare, devi andare nei luoghi in cui c\u2019\u00e8 gente, dove ci sono i colleghi con cui vai d\u2019accordo, con cui tu arrabbi. Quindi, la scuola rappresenta per me il contatto con la realt\u00e0, con la societ\u00e0, e quindi io non rinuncerei mai. Vabb\u00e9, quando dovr\u00f2 andare in pensione a sessantacinque anni, s\u00ec. Ma prima, no. Adesso ho trovato questa formula del part-time che mi consente non di scrivere di pi\u00f9, ma almeno di fare pi\u00f9 giri. Oggi per esempio, se non avessi avuto il part-time, non sarei potuto venire qua: \u00e8 gioved\u00ec, e gli insegnanti in Italia hanno un giorno libero la settimana. Invece io sono libero venerd\u00ec e sabato, per cui riesco a fare tutti questi bei giri. Allora, c\u2019era la signora, prego.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Tra questi vari paesi in cui si parla arbresh, c\u2019\u00e8 un contatto, ci sono delle relazioni, quindi in qualche modo si pu\u00f2 parlare di una comunit\u00e0? Questa \u00e8 la prima domanda. E poi volevo sapere se gli albanesi che sono venuti in Italia nelle recenti immigrazioni vi hanno cercato.<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Belle queste domande, tutte e due bellissime. Tra i paesi arbresh, fino a dieci anni fa (diciamo cos\u00ec), non c\u2019erano contatti. C\u2019erano contatti solo con i paesi proprio vicinissimi. Per esempio, nel crotonese ci sono tre paesi \u2013 sono a cinque chilometri di distanza \u2013  allora \u00e8 chiaro che tra di loro c\u2019\u00e8 contatto. Quando io ero ragazzo, non ero mai stato a San\u2026\u2026 \u2013 che si trova a settanta chilometri di distanza \u2013 dove ci sono arbresh, in provincia di Cosenza. Non ne sentivo nemmeno l\u2019esigenza; eravamo piuttosto separati. Adesso invece, per tanti motivi (guarda, io ci metto anche questi libri, perch\u00e9 \u2026io stesso giro nei paesi arbresh, ho un po\u2019 anche questa funzione di collante) si riesce \u2013 ovviamente con le nuove leggi di tutela delle minoranze, i giornali, le case editrici, eccetera \u2013 si riesce a stabilire un contatto anche con gli altri.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: Ma quindi solo da una decina d\u2019anni circa. Ma com\u2019\u00e8 possibile che sia rimasto in questi paesi disseminati (?) lo stesso l\u2019arbresh?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Infatti ( tra i vari)\u2026Al mio paese si parla un arbresh con un accento diverso da questo San Demetrio Corona (?) . Non \u00e8 che gli albanesi sono venuti in Italia dalla stessa citt\u00e0: erano centomila, sono venuti da tanti paesi, e quindi c\u2019erano quelli del nord, quelli del centro, soprattutto quelli del sud. Con accenti diversi. Quindi \u00e8 come se ci fossero davvero quasi cinquanta arbresh, lingue arbresh. Certo che ci capiamo tra di noi, perch\u00e9 tutti e due parliamo l\u2019albanese antico, e tutti e due abbiamo aggiunto al nostro albanese antico le parole di questa lingua comune che \u00e8 l\u2019italiano. E allora ci capiamo tranquillamente. Con gli albanesi dell\u2019Albania, lo dicevo prima, \u00e8 pi\u00f9 difficile, perch\u00e9 loro si sono sviluppati in un contesto storico e culturale completamente diverso. Quindi io ultimamente vedo un grande risveglio: quella che era stata data come una lingua che sicuramente prima o poi sarebbe morta, io credo che stia in qualche modo rinascendo. Pi\u00f9 che un recupero, ovviamente, delle antiche parole che sono andate perse per sempre, c\u2019\u00e8 per\u00f2 un mantenimento. Soprattutto c\u2019\u00e8 una maggiore consapevolezza, cio\u00e8 la gente si sente pi\u00f9 consapevole di essere arbresh. Prima invece quasi non lo dicevamo.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: L\u2019altra domanda: quando arrivano in Italia, vi cercano gli albanesi?<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Ecco, la prima cosa che hanno fatto gli albanesi \u2013 \u00e8 un po\u2019 il tema del nuovo romanzo che sto scrivendo \u2013 sono ovviamente venuti nei nostri paesi. E cosa hanno trovato in questi paesi nostri? Disoccupazione. E allora sono tutti scappati, e sono andati nelle citt\u00e0 del nord. Per\u00f2 all\u2019inizio veramente loro sentivano\u2026 Perch\u00e9 in Albania, viceversa, mentre noi non parlavamo mai degli albanesi (io non ricordo mai che ho parlato del fatto che \u201cdi l\u00e0 ci sono i fratelli albanesi\u201d, figurati, proprio mai); in Albania, invece, \u00e8 stato, soprattutto sotto la dittatura di \u2026Oxa, tenuto vivo il mito dell\u2019albanesit\u00e0. E quindi si parlava di noi. Per esempio noi, gli arbresh, abbiamo il pi\u00f9 grande scrittore militante (?) della letteratura albanese, vissuto alla fine dell\u2019Ottocento: era Girolamo Terava (?), che \u00e8 un arbresh, nato proprio a San Demetrio Corona, questo apese di cui parlavo prima. E in Albania lo studiano come noi studiamo Dante. Non sto dicendo una fesseria. Perch\u00e9 alla fine dell\u2019Ottocento c\u2019era una rinascita degli arbresh, un po\u2019 come oggi. Poi per tutto il Novecento c\u2019\u00e8 stata proprio una decadenza. In quel periodo molti scrivevano l\u2019arbresh, anche: inventavano l\u2019alfabeto. Quindi ci hanno cercati, per\u00f2 \u00e8 chiaro che se noi siamo posti di emigrazione cosa ci facevano loro? C\u2019\u00e8 solo qualcuno che \u00e8 rimasto: qualche famiglia, poi in qualche altro paese dove ci sono delle attivit\u00e0 agricole sono rimasti in tanti; in un paese dove sono stato ci sono settanta albanesi. Per\u00f2 \u00e8 un paese di mille abitanti.<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: \u2026nel tuo prossimo libro racconterai un incontro tra un albanese che arriva e un arbresh..<\/h2>\n

Abate<\/strong>: Va bene, verr\u00e0 fatto! Allora, questa domanda linguistica \u00e8 fondamentale. Io perch\u00e9 prima mi sono definito uno scrittore italiano di madrelingua arbresh? Perch\u00e9 scrivo in italiano per\u00f2 la mia madrelingua \u00e8 diversa. Se tu hai una madrelingua diversa, quando scrivi in una lingua diversa, il tuo immaginario, il tuo modo di descrivere, il tuo ritmo, \u00e8 diverso da quello di uno scrittore che cresce invece in quella lingua. Sull\u2019\u201dEspresso\u201d di fine marzo, proprio nell\u2019anticipazione a questo libro, per farmi un complimento la giornalista ha detto: \u201cquesti libri sono cos\u00ec belli che sembrano tradotti\u201d. Perch\u00e9 c\u2019\u00e8 tutta una polemica in Italia, pare che l\u2019italiano sia cos\u00ec standard, cos\u00ec corretto, e invece quelli tradotti almeno hanno pi\u00f9 coloriture\u2026cio\u00e8, \u00e8 un paradosso, questo. Per\u00f2 nella mia lingua entrano anche parole completamente diverse. Posso leggere da questo libro, cos\u00ec vi convinco a non comprarlo pi\u00f9 perch\u00e9 dite che \u00e8 troppo difficile?<\/h2>\n

\u00c8 il padre che parla al figlio, un padre che sta parlando al figlio. Pag. 59. (Vi leggo due minuti in pi\u00f9 dell\u2019altra volta. Spero che non vi addormentiate). Sono tutti e due davanti al fuoco, a un grande fuoco che si accende la notte di Natale. E si parlano. E il padre racconta una storia con una donna; non con la madre del ragazzo, con un\u2019altra donna.\u201cHai presente il rimbombo di una schioppettata intra lu\u2026? \u00c8 un rumore che sale da tutti i \u2026 e sembra non finire mai. Cos\u00ec \u00e8 stato quando l\u2019ho vista la prima volta, anzi pi\u00f9 forte, il doppio, il triplo. Non sentivo pi\u00f9 le voci, solo questo rintrono prolungato dal cuore che mi rallegrava i timpani come una musica. Lavorava a una fioreria, lei, Stava mettendo a posto un mazzo di rose dentro una \u2026di vetro. Le passo un biglietto con l\u2019indirizzo del bureau per l\u2019immigrazione. Lei lo legge e mi fissa con uno sguardo azzurro, stravolgente. \u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026.., mi chiede curiosa, invece di indicarmi subito la strada. \u201cArbresh\u201d, rispondo senza pensarci, come a volerle offrire un\u2019informazione intima di me, che di solito con i forestieri veniva a galla dopo molto tempo o forse mai. Per tutti ero semplicemente un etrangero, o un italiano, o un meridionale, o un calabrese. \u201cArbresh? Che razza \u00e8 mai questa? Lo sai tu, Gina?\u201d. Chiede lei in italiano a una femmina che stava dietro la cassa. Allora io mi sciolgo, contento. \u201cSiete italiane! Anch\u2019io! Per\u00f2 vengo da un paese della Calabria dove si parla l\u2019arbresh, l\u2019albanese anticario\u201d. \u201cAh!\u201d, fa lei. \u201cHo capito\u201d, dice la compagna, di nome Gina. \u201cHo un\u2019amica siciliana che parla questo dialetto vostro, viene da un villaggio di nome Piana degli Albanesi, lo conosci?\u201d. \u201cS\u00ec, faccio io\u2026\u2026, l\u00ec parlano come noi , e pure in tanti paesi sparsi in tutta la bass\u2019Italia. Per\u00f2 non \u00e8 un dialetto, \u00e8 una lingua\u201d. Intanto la ragazza mi spiega chiaro la strada per il bureau che cercavo, e io la ringrazio, gentile pi\u00f9 che posso. Esco, ma vorrei restare l\u00ec tutta al vita. E mentre vado in avanti cerco di ricordarmi la strada del ritorno; quella non si deve mai scordare,\u2026 altrimenti ti perdi in un bosco fitto e spinoso, ti senti\u2026, se non hai uno sbocco di fuga alle tue spalle. Dunque arrivo a destinazione\u2026\u201d (adesso salto)  \u201cla prima cosa che faccio, appena mi sistemo un poco, \u00e8 la strada del ritorno verso la fioreria. Entro, saluto la ragazza, lei finge di non riconoscermi, ma \u00e8 un po\u2019 arrossita. Sembra una rosa; bella, vellutata, in carne giusta. Sorride alla sua compagna di lavoro. Ha denti sanizzi, labbra che vorresti subito baciare. Le chiedo di prepararmi un mazzo di fiori. \u201cChe fiori?\u201d, mi domanda. \u201cScegli tu. Voglio dei fiori belli, questo voglio\u201d. E lei mi prepara un mazzo di rose rosse. \u201cImmagino che sono per una ragazza\u201d, dice. \u201cCon le rose si fa sempre bella figura\u201d. Pago, prendo le rose e dico: \u201cSono per te, mademoiselle\u201d. E lei le riprende in mano, sorpresa, mentre l\u2019amica sorride e le parla in francese per non farmi capire. La chiama Morena. Un nome che suona strano alle mie orecchie, per\u00f2 mi piaceva, perch\u00e9 era il suo nome, e di lei mi piaceva tutto, fin dall\u2019inizio. Infine esco di corsa, per paura di un rifiuto. Sono soddisfatto di me, del primo passo. Vengo assunto in una fabbrichetta che faceva blocchi di cemento e si trovava in un cittadina chiamata\u2026., vicino a Parigi. In tutto eravamo diciotto italiani, tre maroccani (?) e un algeriano. Dormivamo in una bella palazzina, con tante camerette e una cucina grande. Lavoravamo a coppie, e ogni undici giorni ci toccava di corv\u00e9. Facevamo la spesa, cucinavamo per tutti, preparavamo pure il caff\u00e8. Il venerd\u00ec si presentava il conto ai compagni, e chi doveva pagare pagava, chi doveva ricevere riceveva. Sul mangiare l\u2019accordo era perfetto, come in una famiglia, forse un pelo in pi\u00f9. Nel lavoro, invece, ognuno cercava di rendere pi\u00f9 degli altri compagni. La mattina, li sentivo alzarsi in punta di piedi, vestirsi fuori dalla stanza per non svegliare, cos\u00ec quando arrivavi sul lavoro mezz\u2019ora dopo, quelli avevano un avantaggio di venti, trenta blocchi in pi\u00f9, ed era difficile recuperarli durante il giorno, anche se t\u2019ammazzavi. Questa era l\u2019unica invidia tra di noi. Un\u2019invidia \u2026\u2026., lo ammetto. Un misto di \u2026\u2026\u2026e fame arretrata, fame di soldi che a casa tua avevi visto col binocolo. Comunque io non ho mai diviso i fiammiferi in due, per sparagnare. Ero giovane, sanizzo e innamorato, mi sono divertito come potevo, dopo che ho capito che si campa una sola volta e bisogna farlo a testa alta. Il tempo libero lo passavo a scialarmi con Morena. Mi zizzavo bene, con il\u2026 nuovo e la cravatta. Non volevo sfigurare davanti a lei. Di sabato andavamo a ballare, e domenica in giro per Parigi, nei bistrot all\u2019aperto, lungo la Senna, o sulla torre Eiffel. Per una volta, pensa, ci siamo tolti lo sfizio di mangiare al ristorante di lusso, ed \u00e8 stato gustoso, non tanto il mangiare, quanto il paesaggio, il contorno, l\u2019orizzonte che ti allargava l\u2019anima. I fine settimana a dormire da lei, che abitava sola in un appartamento di due stanze. Morena era una ragazza seria e indipendente, nata \u2026.., dalla parti di Udine, in un paese dove fanno il presutto (?) migliore del nostro. Viveva in Francia fin da\u2026..con i genitori prima e poi da sola. Parlava bene il francese, e me lo insegnava, soprattutto la pronuncia delle parole, che se le vedi scritte assomigliano all\u2019italiano, per\u00f2 dalla bocca ti escono con una melodia pi\u00f9 \u2026..Insomma, lei mi aiutava, mi dava sicurit\u00e0; ci siamo sposati che gi\u00e0 era incinta da tre mesi. A dirla tutta, me l\u2019aspettavo che usciva incinta, e pure lei: stavamo sempre a letto. La \u2026.non l\u2019avevamo cercata, ma prima o poi doveva capitare. Eravamo incoscienti, spaventati a parole, felici nei fatti. Abbiamo cambiato casa ed \u00e8 nata Elisa, bella come la madre, lo stesso sguardo azzurro, forse un po\u2019 pi\u00f9 cupo, un po\u2019 pi\u00f9 inquieto. Per\u00f2 la carnagione scura e la fossettina al mento erano le mie. Siamo stati felici, due anni interi, con Elisa che cresceva, \u2026e sveglia, felice come noi (lei?). Al paese non ci tornavo pi\u00f9, non ne avevo bisogno, pensavo, sbagliando. Mi stavo sbarrando la strada da solo senza motivo: volevo vivere in Francia per sempre, mi piaceva la Francia. E pure quel lavoro dei blocchi di cemento, perch\u00e9 non dovevi pensare a niente. Cio\u00e8, potevi pensare ai fatti tuoi. Il lavoro lo sbrigavano le mani, e le braccia, che andavano da sole. Mi piaceva soprattutto Parigi. Ma la vita, \u2026, ci aspetta tutti al varco. Per questo \u00e8 bene avere altre scappatoie, altrimenti prima o poi rischi di girare attorno a te stesso come uno\u2026, non sai pi\u00f9 cosa stai cercando, e ti senti smarrito, \u2026.In  quel momento ti arrivano sulla testa piccozze (?) che non ti aspetti e che ti spaccano in due. Allora sei sfottuto. Voglio dire, senza farla troppo lunga: Morena \u00e8 morta, all\u2019improvviso: meningite fulminante. Nell\u2019arco di una settimana era tutto finito: seppellita lei, la nostra vita felice, per sempre. Di colpo ero con l\u2019acqua al gargarozzo (?), solo in un Paese straniero con una bambina di due anni e mezzo che aveva bisogno di coccole, capiva appena un po\u2019 di francese e cercava la mamma in tutte le stanze: mamm\u00e0, mamm\u00e0, mamm\u00e0: ogni momento, uno strazio. \u00c8 venuta mia  madre a salvarmi. Lei, la tua futura nonna, una \u2026.anziana, che non si era mai mossa da (..) arriva a Parigi e si prende cura della bambina mentre io lavoravo: le fa da madre, da padre, e da nonna, fino a quando mi dice: \u201c\u2026..\u201d: \u201cRitorniamo al paese nostro. Sei giovane, \u2026, devi rifarti una vita. Elisa \u00e8 una \u2026.di manco tre anni, ha bisogno di una famiglia vera\u201d. E io le rispondo come un vecchio: \u201cChi mi vuole pi\u00f9? Sono vedovo, ho una figlia, e poi io penso sempre a Morena\u201d. Avevo ventisei anni, parlavo in quel modo per scaramanzia. E mia madre mi dice quello che speravo di sentire: \u201c\u2026., tutti aspettano il tuo ritorno, chiedono di te: i tuoi amici, Francesca\u2026\u201d. \u201cFrancesca?\u201d. \u201cS\u00ec, Francesca, non ti ha dimenticato, cosa credevi, io lo so, fidati\u201d. In estate, parte mia madre con Elisa. Io resisto a Parigi fino alle .. .di novembre, poi ritorno a casa e trovo Elisa, che parla come noi, a malapena mi riconosce. \u00c8 allegra, serena, non cerca pi\u00f9 la mamma, ma vuole sempre andare in giro con la nonna. Nei giorni appresso, faccio giusto in tempo a seminare, preparo un po\u2019 di legna per l\u2019inverno, e visto che c\u2019ero, porto una grossa radice di erica per il fuoco di natale. Infine metto una vita sopra alla mia vita in Francia, ma Parigi sgusciava fuori dalla pietra come un serpentello tentatore. Parigi non si lascia dimenticare facilmente, e nemmanco Morena, mai.\u201d.<\/h2>\n

Questa \u00e8 la voce del padre, il figlio parla un italiano pi\u00f9 comprensibile, meno pieno di parole\u2026qui ci sono queste parole che dicevi tu. Naturalmente, a me come scrittore, sinceramente, fare il lavoro che fa Camilleri, inserire tutti quei sicilianismi, quello non mi interessa. A me interessa che il lettore capisca tutto, e lo capisca soprattutto dal contesto. E quelle parole che inserisco l\u00ec non sono parole messe a caso. Sono parole evocative, cio\u00e8 che mi evocano delle cose; \u00e8 una prosa di conoscenza, non serve solo per il ritmo. Quindi potrei fare lo sperimentale e mettere in una pagina un quarto di arbresh, un quarto di tedesco, un quarto di italiano, per\u00f2 a me piace essere capito dal lettore senza rinunciare a questa particolarit\u00e0. (Che facciamo adesso?). Non ho parlato per niente della \u2026\u2026\u2026\u2026, che \u00e8 una storia d\u2019amore tremenda (?). C\u2019\u00e8 una frase di uno scrittore irlandese che dice: \u201cTutte le storie sono storie d\u2019amore\u201d. Ed \u00e8 vero, questo. Tutti i libri, se andate a vedere, gira gira, gratta, gratta, sono tutte storie d\u2019amore. E \u2026.c\u2019entra la Germania, c\u2019entra Colonia, e anche il mio lavoro da insegnante. Perch\u00e9 \u00e8 la storia di un giovane che arriva in Germania, dove vive Claudia, che \u00e8 una giornalista radiofonica, che \u00e8 la tipica ragazza moderna che non vuole avere niente a che fare con il passato. (\u2026) Per\u00f2 chiudo con questo. Si scontrano due mondi: lui, che vorrebbe recuperare il passato, ma non il passato in maniera, nostalgica, la parte buona del passato; e lei che, invece, vorrebbe fare tabula rasa del passato, cancellare tutto, per proiettare tutto verso il futuro. La domanda \u00e8: possiamo noi vivere il presente e il futuro senza la nostra memoria? Possiamo, certo che possiamo, ma forse viviamo in maniera pi\u00f9 superficiale. Ecco perch\u00e9 mi interessa il recupero della memoria. C\u2019\u00e8 una frase bellissima di Elias Canetti, che dice: \u201dLo scrittore \u00e8 il custode della metamorfosi\u201d. Non \u00e8 il custode della memoria, badate bene, pu\u00f2 sembrare un paradosso. \u00c8 il custode della metamorfosi, che sta a significare: custode del nuovo, perch\u00e9 nella metamorfosi, nella trasformazione, c\u2019\u00e8 anche il vecchio. Ecco, e me la memoria mi interessa \u2013 per questo la recupero nei miei libri \u2013 per il presente: non mi frega niente del passato. Per\u00f2 mi interessa utilizzare quella memoria per vivere meglio al presente. Pi\u00f9 che io, i miei personaggi: i miei personaggi fanno un recupero della memoria in questo senso, come diceva Elias Canetti. E su questa frase bellissima di Elias Canetti, se non avete altre domande, io chiuderei. (A meno che\u2026Io ho tempo, possiamo anche andare in birreria, dopo; ma qua c\u2019\u00e8 qualcosa? Non c\u2019\u00e8 niente in questo paese. C\u2019\u00e8 una birreria qua?!\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026). \u2026<\/h2>\n

Intervento<\/strong>: L\u2019ultima domanda, perch\u00e9 abbiamo letto di Parigi, dell\u2019Algeria, eccetera. Siccome io insegno anche il francese, ho una domanda. Negli ultimi anni, la letteratura degli immigranti francesi in Francia \u00e8 diventata un fatto importante. Lei, come scrittore, se paragoniamo questa letteratura (?) con quella in Italia, che cosa si pu\u00f2 dire? Abate<\/strong>: Un parallelo tra la letteratura francese dell\u2019emigrazione, e quella italiana? Io le confesso che \u00e8 di questo che volevo parlare oggi. Cio\u00e8 volevo parlare della letteratura dell\u2019immigrazione. Perch\u00e9 questo \u00e8 il mio tema. Siccome oggi non possiamo parlare pi\u00f9 di questo, lo faremo un\u2019altra volta. In Francia \u00e8 a un livello nettamente superiore, proprio nettamente. Io ne conosco parecchi, da Tahar Ben Jalloun, per esempio, soprattutto all\u2019inizio, perch\u00e9 adesso mi piace un po\u2019di meno, ma i primi libri suoi erano bellissimi. Io adesso sono anche tradotto in Francia, vado spesso in Francia e ho conosciuto tanti scrittori giovani, stranieri che scrivono in francese. Che poi loro sono davvero francesi come sono io italiano, cio\u00e8 padroneggiano\u2026<\/p>\n

Intervento<\/strong>: \u00c8 per questo che mi interessa il parallelo.<\/p>\n

Abate<\/strong>: Da noi, la letteratura dell\u2019immigrazione \u00e8 un fenomeno molto recente. \u00c8 nata agli inizi degli anni Novanta, con dei libri \u2013 caso forse solo italiano \u2013 scritti a quattro mani, cio\u00e8 due autori. Uno straniero e uno italiano: uno straniero che aveva la storia, e un giornalista italiano che la sapeva trascrivere. Allora sono nati cos\u00ec: \u201cIo venditore di elefanti\u201d, (\u2026) e un giornalista dell\u2019\u201dUnit\u00e0\u201d, se volete il nome ve lo dico (era la mia relazione di trentacinque pagine, era questo che vi volevo dire\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

(non finisce)<\/p>\n

 <\/p>\n

cassetta n. 4<\/strong><\/p>\n

23\/04\/2004<\/strong><\/p>\n

(h.9.45)<\/strong><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

(laura)<\/strong><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Udo Schmitt: intervento incomprensibile nella cassetta (?)<\/strong><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Massimo Maracci: <\/strong>\u201cMaremma ieri e oggi: due culture a confronto\u201d<\/em><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

M.M<\/strong>.: Vorrei ricapitolare alcuni aspetti che erano stati enunciati ieri nel corso della presentazione della Strada Dei Vini E Dei Sapori. I concetti che erano stati enunciati erano luogo, spazio e territorio. Per il luogo abbiamo detto che, in questo contesto e non in senso oggettivo, consideriamo una collocazione di una persona fisicamente sistemata in quella posizione con una relazione fisica con questa posizione in cui si trova. Il riferimento primo \u00e8 quello dell\u2019Etrusco, un po\u2019 mitologico, che cammina sul cardo sapendo di camminare in quella direzione parallela all\u2019asse a cui il sole gira attorno, secondo la prospettiva tolemaica. Poi abbiamo detto che secondo un certo sviluppo, fissando una data che \u00e8 quella del 400 fiorentino il luogo viene teorizzato come spazio quando prende una definizione standard, cio\u00e8 lo spazio diventa quella dimensione locale dove gli elementi intrinseci corrispondono a una certa organizzazione di misura. Lo spazio \u00e8, possiamo dire, una definizione del luogo secondo certe misure nella direzione della smaterializzazione del luogo che prende un valore capitalistico \u2013si pu\u00f2 usare questa parola perch\u00e9 in questo periodo il capitalismo c\u2019\u00e8, ci sono anche le banche del 300\u2014con un valore di intercambiabilit\u00e0. Lo spazio lo posso cambiare. Lo spazio dato in quanto misura. Questo viene definito a Firenze, avevo fatto qualche accenno appunto alla prospettiva di Leonbattista Alberti, lo ritroviamo anche nell\u2019atre e nella pittura, nell\u2019architettura. Brunelleschi ha anche lui questa prospettiva scientifica; Giotto ha anche lui la prospettiva ma non \u00e8 scientifica. La prospettiva su cosa si fonda? La prospettiva si fonda su questo aspetto di proiezione, cio\u00e8 tutto ci\u00f2 che lo spazio vasto si ritrova con misure in proporzione in un piano, come se alla realt\u00e0 venisse sottratta una dimensione, la terza dimensione. Facendo un\u2019altra metafora, che non \u00e8 una metafora, la Torre di Babele crollata, schiacciata, diventa un labirinto, cio\u00e8 un elemento dentro l\u2019altro, non se ne esce, perch\u00e9 ci sono degli elementi dell\u2019alto \u2013in senso gerarchico\u2013che diventano nel labirinto quelli del centro, cio\u00e8 quelli pi\u00f9 importanti vanno nel centro. Nello spazio invece ci si muove. Nella citt\u00e0 etrusca chi percorre \u00e8 collocato localmente per ogni dimensione fisica. Ci\u00f2 che volevo dire \u00e8 che la prospettiva si basa su questa relazione di proiezione. Questa \u00e8 una citazione che ho trovato, sto citando un testo di Franco Farinelli, che \u00e8 un semiologo e geografo dell\u2019Istituto di Comunicazione di Bologna: la \u201cpro-iezione\u201d era la polvere che avrebbe trasformato in oro, quindi in una sorta di pietra filosofale. La proiezione \u00e8 quel miracolo che rende in due dimensioni ci\u00f2 che ha tre dimensioni. Lo spazio del cosiddetto paesaggio dunque \u00e8 uno spazio artificiale, \u00e8 uno spazio assolutamente culturale. Nelle belle colline toscane c\u2019\u00e8 certamente la natura, proprio la natura piegata brutalmente \u2013forse \u00e8 troppo forte\u2014la natura piegata a un\u2019idea. E\u2019 culturale. Questo mi serve per spiegare la differenza che c\u2019\u00e8 tra il paesaggio del nord della Toscana e il paesaggio del sud della Toscana, della Maremma. Che cosa significa? Detta  proprio cos\u00ec brutalmente, la Maremma non \u00e8 una zona pettinata e impomatata. La pomata e la brillantina, quelle che il nostro Presidente del Consiglio usa in abbondanza sulla sua folta, scarna capigliatura. Io devo stare zitto perch\u00e9 sono della stessa parrocchia in quanto a capigliatura. Diciamo che la Maremma non \u00e8 impomatata, non \u00e8 imbrillantinata, cio\u00e8 si presenta a noi,  a noi che la vediamo come  paesaggio, come una terra, usando un iperbole, magnifica. Una magnificenza completamente diversa da quella Toscana delle colline di Firenze e anche di Siena. Un\u2019altra definizione di questa lettura che voleva essere interculturale, con il preambolo che feci nell\u2019introduzione, che intercultura per quanto mi riguarda \u00e8 un termine indefinito, certamente si pu\u00f2 applicare ma si rischia di non essere rigorosi, a parte, come abbiamo sentito dal discorso della Dottoressa Scagliarini, per ci\u00f2 che concerne la linguistica: l\u00ec \u00e8 proprio perfetto, calzante, definito anche dal punto di vista epistemologico. L\u2019altra cosa che forse non ho sottolineato ieri parlando della VELINDIA, quando ho detto che il territorio viene suddiviso nello stesso modo e negli stessi termini come era la strutturazione della citt\u00e0, secondo linee ortogonali, quelle etrusche del Cardo e del Decumano\u2026 Ecco, quello che vorrei chiedere a voi, cos\u00ec sono sicuro di guadagnarmi la vostra attenzione, che cosa definirebbe una citt\u00e0, a questo punto? Cosa c\u2019\u00e8 di diverso tra la citt\u00e0 e un villaggio, un piccolo paese, o meglio ancora tra la citt\u00e0 e la campagna? Che cos\u2019\u00e8 che fa citt\u00e0? A parte il termine civitas, che ha la stessa radice di citt\u00e0. Certamente c\u2019\u00e8 il mercato che \u00e8 un luogo centrale, il mercato \u00e8 un luogo specifico, specializzato per quell\u2019azione di vendita e di commercio. Quindi specializzazione degli spazi nella campagna, certo che un campo lo coltivo in un certo modo, ma anche nella citt\u00e0 c\u2019\u00e8 specializzazione di spazi: le strade che sono pubbliche, e ancora, se posso suggerirlo, e i servizi che vengono messi in comune. ..Sono riflessioni, non \u00e8 un discorso completo, come si avverte, non \u00e8 un discorso ben attrezzato. Sono applicazioni di discorso su un ambito, che vede come elementi intercultura e Maremma\u2026.<\/p>\n

L\u2019altra qualificazione della citt\u00e0 \u00e8 servizi specializzati e spazi in comune. Questo richiede una fortissima organizzazione. Il fatto che citt\u00e0 e civilt\u00e0 abbiano la stessa etimologia, cio\u00e8 siano la stessa parola, giustifica che il passaggio dalla Preistoria alla Storia\u2026 Qual \u00e8 l\u2019elemento che porta il passaggio\u2026 che si considera\u2026definire Storia rispetto alla Preistoria? Ovviamente la scrittura. Oggi si considera anche la citt\u00e0, la citt\u00e0 che impone la stanzialit\u00e0. La popolazione stanziale si sviluppa, invece la popolazione nomade rimane molto semplice, la popolazione nomade ripete le stesse operazioni in luoghi diversi, cio\u00e8 dopo un anno cambia e ricostituisce le stesse abitudini in luoghi diversi. Questo vale anche per gli Etruschi, gli Etruschi sono una civilt\u00e0 stanziale, per esempio, non sono pi\u00f9 pastori\u2026 Ecco, se ci sono questi elementi nella citt\u00e0, e se questi elementi vengono trasferiti nel paesaggio e nelle zone circostanti, anche le zone circostanti prendono definizioni non proprio come quelle della citt\u00e0 ma analoghe a quelle della citt\u00e0. Cio\u00e8 ogni localit\u00e0 ha una sua importanza e una sua precisa vocazione, viene chiamata a quella\u2026..<\/p>\n

Ecco, questo sviluppo che c\u2019\u00e8 stato \u2013adesso noi parliamo dell\u2019Italia del nord e dell\u2019Italia centrale perch\u00e8 l\u2019Italia del sud ha avuto sviluppi diversi; parlo soprattutto della Toscana\u2013\u2026questo sviluppo in Maremma, per ragioni storiche e geografiche \u00e8 come sospeso, perch\u00e9 dopo la caduta dell\u2019Impero Romano \u2013questo \u00e8 il motivo principale\u2014nelle pianure si sono formate queste orribili, terrificanti paludi. Tutta la pianura della zona\u2026(non si capisce, n.d.t.) era un\u2019orribile pianura, un\u2019orribile acquitrino dove prosperavano ovviamente le anofile, le zanzare che portano il plasmodio, e quindi la malaria. Quindi era una zona assolutamente poco salubre, anche nel senso che il fatto di essere una zona poco sana ha portato una considerazione nel corso del tempo fino alle bonifiche che sono state fatte nel periodo di Mussolini, \u2026di essere stata considerata addirittura come una zona triste, \u201cl\u2019uccello che ci va perde la penna\u201d, la canzone\u2026\u201dio c\u2019ho perduto una persona cara\u201d\u2026\u201dsia maledetta Maremma\u201d \u201cMaremma amara\u201d\u2026\u201dSia maledetta Maremma e chi l\u2019ama\u201d, cio\u00e8 proprio una maledizione, una zona maledetta. Perch\u00e9 due culture a confronto? Perch\u00e8 questa cattiva considerazione di questa zona ha portato negli ultimo 50 anni, dopo la distribuzione delle terre, a da una parte essere trascurata dal turismo e una preservazione di quel territorio. Allora, la Maremma era una zona di latifondi, quindi secondo i concetti enunciati precedentemente, il latifondo veniva lasciato e utilizzato in maniera non puntuale, e quindo il territorio ha mantenuto questo aspetto cos\u00ec selvaggio. Per Maremma si considera la provincia di Grosseto, che si sposta a nord fino a Cecina e a sud fino a Tarquinia, nel Lazio, nell\u2019alto viterbese. Cecina \u00e8 in provincia di Livorno. E\u2019 la zona in Italia dove c\u2019\u00e8 minore concertazione di popolazione, non ci sono industrie, artigianato, agricoltura. C\u2019\u00e8 stata la riforma agraria negli anni 50, e i poderi sono iniziati negli anni 50. Quindi questo territorio ha cominciato a essere definito nei modi culturali del nostro territorio italiano nel senso agricolo, solo dagli anni 50. Alcune informazioni storiche: gi\u00e0 7000 anni nel Neolitico c\u2019erano popolazioni che ci vivevano. E\u2019 la zona dove si sviluppano i primi segni della civilt\u00e0 etrusca. Pensate al nome Tarquinia, viene da Tarcon, che \u00e8 questa divini\u00e0 etrusca che dar\u00e0 poi il nome a Tarquinio Prisco, che \u00e8 un re etrusco anche se \u00e8 stato assunto tra i re di Roma, e Tarquinio il Superbo. La citt\u00e0 pi\u00f9 importante di questa zona \u00e8 Vulci, \u00e8 una citt\u00e0 che poteva raggiungere fino a centomila abitanti, \u00e8 nel nord di Viterbo, al confine proprio con la Toscana, e si considera che questa citt\u00e0, per la sua potenza, abbia impedito lo sviluppo degli altri centri minori, come Sovana, Poggiobuco, Saturnia; nel senso che c\u2019\u00e8 stato lo sviluppo di una sola grande citt\u00e0. Grosseto nel 1300 \u00e8 arrivata al punto di avere, per la malaria, 100 persone, e Grosseto \u00e8 il capoluogo della zone. La gente moriva di malaria nel Medioevo. Invece nel periodo etrusco e romano per via di questa definizone del territorio, per via di canali, di fossi che scaricano l\u2019acqua\u2026 questa divisione che noi conosciamo per i Romani in centurie, la zona era floridissima, tanto florida come \u00e8 florida oggi. C\u2019\u00e8 una specie di congiungimento, di bellezza di questa zona nel periodo etrusco e romano con la bellezza che ha riacquistato oggi per le ragioni che hanno determinato il disagio gravissimo in cui si \u00e8 trovata per 2000 anni\u2026 meno, 1900-1950. C\u2019era un aspetto interessante che avevo trovato: in alcuni studi archeologici di popolazioni nel periodo del medioevo che vivevano in rovine\u2026 anche l\u00ec c\u2019\u00e8 stato il periodo dell\u2019incastellamento:  si sono costruiti i castelli, ovviamente, attorno all\u2019anno 1000, poi una famiglia che si chiama Aldobrandeschi che possedeva circa 300 castelli nelle diverse zone era abbastanza potente\u2026 Nel periodo successivo, sempre con divaricazioni di numero di popolazione, \u2026in alcuni periodi successivi, in alcune zone la gente viveva proprio nelle rovine. Hanno studiato che fossero mangiatori di carne, secondo analisi\u2026, e che soffrissero di una certa anemia con un certo nome, che produce l\u2019immunit\u00e0 rispetto alla malaria. E quindi c\u2019era stata una specie di selezione \u2013questo l\u2019ho trovato su un libro di geografia\u2013 \u2026una selezione naturale a questo flagello che era la malaria. Considerate che la malaria \u00e8 scomparsa negli anni \u201950 dopo le bonifiche e con aspersioni massicce di DDT. Oggi la malaria non esiste pi\u00f9, da pi\u00f9 di 50 anni, ma era talmente grave, talmente potente che tutta la zona della pianura attorno a Grosseto in estate veniva abbandonata, anche le fonderie di Talamone, dove fondevano ferro cone gli Etruschi \u2014voi sapete che gli Etruschi sono la civilt\u00e0 del ferro che si \u00e8 sviluppata per i commerci del ferro\u2013\u2026anche la fonderia di Talamone nel periodo estivo era chiusa, cio\u00e8 la produzione era per otto mesi, quattro mesi chiusi. La strutture amministrative di Grosseto, che per certe ragioni storiche si \u00e8 sviluppata, \u2026anche Grosseto si trasferiva a Scansano, che \u00e8 un paese sulla collina. In estate gli uffici pubblici di Grosseto chiudevano, andavano in collina. E chi rimaneva nelle paludi? O gente poverissima oppure peggio ancora, siccome nelle zone prosciugate delle paludi era possibile seminare, c\u2019erano braccianti che venivano gi\u00f9 dalle zone anche dell\u2019Amianta, che andavano a fare la cosiddetta estataura, andavano a tagliare il grano per un mese, il mese di giugno, e in quel periodo, per un mese, molti purtroppo si ammalavano di malaria. Alcuni morivano, altri sopravvivevano\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Perch\u00e9 non era distribuito il chimino? C\u2019erano gi\u00e0 i rimedi per la malaria\u2026 Non andando indietro tanto, ma gi\u00e0 almeno dagli anni \u201940, \u201930.. .il chimino c\u2019\u00e8.<\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

M.M<\/strong>.: In questo periodo per\u00f2 gi\u00e0 dagli anni \u201930-\u201940\u2026 sono iniziate le bonifiche massicce, quindi gi\u00e0 il problema cominciava a essere non risolto per\u00f2\u2026ecco negli anni \u201930-\u201940 c\u2019erano ancora i rimbombi di questa povert\u00e0 orribile dei periodi precedenti.<\/p>\n

 <\/p>\n

Il chimino costava. La gente avrebbe dovuto comprare il chimino. \u2026in Basilicata a bambini piccoli gridavano \u201cchim\u00ec chim\u00ec\u201d per avere il chimino, ma non ce l\u2019avevano tutti.<\/p>\n

 <\/em><\/strong><\/p>\n

M.M<\/strong>.: La situazione della miseria era tale e tanta\u2026 pensate che nel comune di Manciano, che \u00e8 un paese florido, fino al 1915 non c\u2019era l\u2019acqua potabile. Bevevano l\u2019acqua di una sorgente inquinata. Nel 1915 una bella fontana in paese\u2026 \u00e8 arrivato un tubo dell\u2019acquedotto dal Fiore \u2013che \u00e8 il fiume che porta dal monte Amiata gi\u00f9 nel nord di Viterbo\u2014cio\u00e8\u2026 l\u2019acquedotto l\u2019hanno fatto nel 1915,  quindi fino a quel momento la gente bevevo l\u2019acqua inquinata. C\u2019era un\u2019unica sorgente che riceveva i liquami delle concimazioni della collina sopra. La povert\u00e0 era veramente indicibile, tanto che \u2013questo per\u00f2 \u00e8 un discorso marginale\u2014in questa zona sud della Maremma, da Manciano fin gi\u00f9 nel viterbese, era una zona infestata dal briganti. Il fenomeno del brigantaggio c\u2019era gi\u00e0 dal 1600-1700, per\u00f2 in questo periodo viene considerato \u2013stiamo parlando della seconda met\u00e0 dell\u2019800\u2014quasi un fenomeno di ribellione sociale, nel senso che le condizioni di vita erano, senza iperboli, impossibili. Non era possibile vivere\u2026 anche perch\u00e9 poi ci fu una certa legge nel 1800\u2026non ricordo la data, che tolse il diritto di fare legna, quindi le persone non potevano neanche pi\u00f9 tagliare la legna, con tutte le funzioni che aveva la legna. Ci fu un\u2019ulteriore sviluppo di brigantaggio. Naturalmente il brigante era\u2026 ci sono due teorie, una teoria un po\u2019mitologica o mitica del brigante come Robin Hood, quindi buono, \u00e8 vero che c\u2019era una dimensione sociale che non permetteva molto, la ribellione oppure una vita terribile, e per\u00f2 siccome sono latifondi, erano Colonna, Corsini, della Gherardesca, un numero limitato, cinque, sei, sette latifondi importanti, questi brigandi davano protezione ai latifondisti e quindi erano foraggiati, prendevano soldi dai ricchi, nel senso che era una specie di connivenza, e questi latifondisti erano tutti tutti parlamentari, del parlamento, quindi c\u2019\u00e8 anche una specie di difficolt\u00e0 a stanare i briganti. Poi si \u00e8 riusciti perch\u00e9 credo nel 1900, proprio in quella data ci fu il famoso processo di Viterbo dove vennero condannati 300 briganti con operazioni di carabinieri durissime, poi diedero denaro alla popolazione, li beccarono tutti. Finito, chiuso il fenomeno del brigantaggio. E c\u2019\u00e8 che mette in relazione la fine del fenomeno del brigantaggio con l\u2019inizio nel 1904 delle prime ribellioni dei contadini, dei braccianti. Le prime ribellioni si legavano anche al fatto che arrivavano le prime macchine\u2026\u2013c\u2019erano gi\u00e0, esistevano gi\u00e0 per\u00f2 compravano, prima non se ne preoccupavano\u2013\u2026le macchine trebbiatrici, per tagliare il grano. Allora i braccianti perdevano anche quell\u2019unica fonte di sostentamento. L\u00ec ci sono state le prime ribellioni, poi c\u2019\u00e8 stato il fascismo\u2026 il fascismo come sapete ha una dimensione nazionale s\u00ec, ma socialista, populista quindi anche certe regolamentazioni ci sono state, al di l\u00e0 proprio del fatto che\u2026\u2026 le bonifiche sono state fatte proprio nel periodo fascista. Erano state iniziate prima da Leopoldo II di Lorena, alla fine del 700, poi con l\u2019unit\u00e0 di Italia nel 1861 sono state sospese.<\/p>\n

Sono stato abbastanza disordinato, saltando di palo in frasca, l\u2019impressione che vorrei darvi \u00e8 di una terra estremamente povera, estremamente trascurata, estremamente svilita, anche considerata una terra terrificante, con i briganti, la palude\u2026 il confine tra Toscana e Lazio\u2026 si percepisce, la differenza del paesaggio: com\u2019\u00e8 diverso il nord della toscana dal sud della Toscana, ancora ulteriormente diversa la parte della Maremma della Toscana dalla Maremma viterbese. Cio\u00e8, il paesaggio della Maremma viterbese \u00e8 proprio aspro, asperrimo, proprio da duello rusticano nel canneto. Perch\u00e9 il territorio, che come dicevo ieri significa dominio, \u2026il territorio del Papa era assolutamente trascurato, perch\u00e9 tutto il potere era centrato a Roma. Non c\u2019era interesse per la periferia, che era una foresta infestata di briganti e asperrima, molto aspra\u2026 per noi magnifico, perch\u00e9 sono luoghi etruschi, quindi si trovano veramente i buchi dei tombaroli nei campi, poi ci sono zone tufacee, quindi questa bella pietra\u2026 alcuni scavi, tombe etrusche sono poi diventati ricoveri di pecore, sto parlando della Maremma viterbese. Questa \u00e8 l\u2019immagine di come appare la Maremma oggi, selvaggia, di vegetazione ricca e florida, scarsissima\u2026.. (non capisco, n.d.T.), piccoli centri, non c\u2019\u00e8 povert\u00e0, perch\u00e9 oggi ognuno \u2013anche le famiglie che vivono nel paese\u2014hanno il loro poderuccio: quindi hanno un po\u2019 di vino, un po\u2019 di olive\u2026 e quindi \u00e8 una dimensione ancora molto serena, di una societ\u00e0 giovanissima, gente che ha sofferto molto, ovviamente le nuove generazioni saranno diverse.<\/p>\n

Per concludere, per quanto riguarda\u2026 vale il discorso che \u00e8 valso ieri per i produttori della Strada dei Vini dei Sapori, oggi la Maremma \u00e8 una zona di turismo prestigioso, di turismo di elite, frequentata da persone che hanno ristrutturato vecchie case, parti di antichi borghi. E\u2019 una zona dove non c\u2019\u00e8 turismo di massa, e quindi non si \u00e8 prostituita al turismo ancora, \u00e8 ancora in una fase in cui se ne pu\u00f2 percepire il suo valore profondo. Nello stesso modo la cucina, questa \u00e8 una mia opinione, ha una certa innocenza ancora, una certa solidit\u00e0 di tradizione\u2026 Non ha ricevuto ancora, per fortuna,  molte contaminazione. I prodotti, poi questo ce lo spiegheranno meglio le persone che presenteranno i prodotti della Maremma, sono naturalmente il formaggio, il formaggio pecorino \u00e8 una delle squisitezze della zona. Il formaggio cosa significa? Che ci sono le pecore, e questo cosa significa? Che non c\u2019\u00e8 stata la cosiddetta depecorizzazione. La depecorizzazione significa che la montagna, quando si smette di allevare le pecore e si coltiva la pianura, diventa meno importante della pianura e alla fine viene abbandonata la pastorizia come fenomeno produttivo massimo, resta come fenomeno produttivo marginale. L\u00ec invece \u00e8 il fenomeno produttivo agricolo massimo, quindi campi di erba medica per le pecore. Ecco, a questo punto forse posso non interrompere ma concludere\u2026. Se avete qualche questione non da porre a me, ma qualche questione che possiamo porci\u2026 volentieri.<\/p>\n

 <\/p>\n

Noi apparteniamo a questa \u00e9lite\u2026e potremmo fare da turista di \u00e9lite\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Certo, non so, io sono di una zona dell\u2019Italia continentale, che \u00e8 l\u2019Emilia Romagna, il piacere della Maremma \u00e8 una luce molto meridionale, un paesaggio\u2026veramente sembra di essere in un sud antico\u2026 e c\u2019\u00e8 una preservazione magnifica.<\/p>\n

 <\/p>\n

Volevo chiedere per i prezzi: alberghi\u2026 visto che ci hai dato tanto materiale anche\u2026 Normalmente un turista oserebbe andare in questo turismo di elite con lo stipendio di un insegnante\u2026.?<\/p>\n

 <\/p>\n

Il problema \u00e8 che ci sono proprio delle difformit\u00e0. C\u2019\u00e8 un turismo di elite, quindi alberghi costosi, ma esistono ancora pensioni o agriturismo di qualit\u00e0. Per gli agriturismo \u2013ma questo non vale per la Maremma, vale per tutta l\u2019Italia\u2014attenzione che adesso pi\u00f9 del 50% sono fasulli. Cio\u00e8 non dico che vanno a comprare il cibo surgelato alla cooperativa sociale\u2026 ma quasi. Quindi va molto valutato, l\u2019agriturismo. Ci sono proprio le due parti\u2026 perch\u00e9 c\u2019\u00e8 un\u2019affluenza\u2026 per esempio, i romani vengono in Maremma. Capalbio era un paese dove l\u2019intelligenzia politica italiana\u2026 la sinistra\u2026 oggi si sono trasferiti tutti in Sardegna\u2026<\/p>\n

 <\/em><\/p>\n

Volevo dire una cosa: non so come la vede Lei, ma per esempio io vedo una lettura in cui ci sono ancora\u2026. Questa presentazione che \u00e8 stata causata da questa estrema povert\u00e0, da una serie di disavventure connesse con il territorio, in un certo senso \u00e8 stato un fattore positivo di conservazione. C\u2019\u00e8 stato questo periodo dopo la bonifica, ecc\u2026, che l\u2019attivit\u00e0 agricola\u2026 poi c\u2019\u00e8 stato il periodo delle miniere, laMaremma \u00e8 una terra di miniera. Per\u00f2 nello stesso tempo questa presentazione che \u00e8 arrivata fino a oggi, oggi \u00e8 minacciata da alcune misure prese da vari Governi. Per esempio: quando sono state abbandonate le miniere, l\u2019abbandono delle miniere \u00e8 stato gestito dell\u2019ENI. L\u2019ENI ha praticamente chiuso queste miniere senza nessuna misura di protezione del territorio di isolamento di tutto il corpo minerario. Questo ha causato grandissimi inquinamenti dei corsi d\u2019acqua che portano l\u2019acqua ai paesi. Scarlino, per esempio: \u00e8 un esempio tipico. Le terre rosse di Scarlino\u2026 di questa pioggia che passando da questo sottosuolo minerario ha scaricato nei fiumi che vanno ad approvvigionare tutti questi paesi delle scorie\u2026. Mercurio, cinabro, sono quelle miniere che non erano redditizie e sono state chiuse. Per esempio il monte Amiata aveva la societ\u00e0 monte Amiata che ha passato tutto quanto all\u2019ENI, l\u2019ENI ha chiuso\u2026 gli enti locali, i comuni stanno combattendo una battaglia contro l\u2019ENI, ancora, per la bonifica di questi corsi d\u2019acqua e delle vecchie miniere. E seconda cosa che minaccia questi territori \u00e8 il progetto del Governo Berlusconi, del ministro dei trasporti Lunardi, di invece di potenziare e migliorare il percorso della via Aurelia, di fare un\u2019autostrada costiera. In altre parole, quello che \u00e8 stato preservato fino a oggi da questa situazione di isolamento della Maremma verr\u00e0 probabilmente\u2026 \u00e8 minacciato da queste misure che getteranno probabilmente questo territorio, che \u00e8 uno dei pochi ancora realmente rimasto con una sua originariet\u00e0, con uno suo stretto legame con la sua tradizione, con la propria storia, verr\u00e0 gettato probabilmente in pasto al turista di passaggio che scorrer\u00e0 sulle autostrade, che far\u00e0 un mordi e fuggi, e disgraziatamente queste sono le minacce del mondo di oggi nei confronti di questo paese. Non so come la vede Lei questa situazione, ma a me sembra un paradiso minacciato.<\/p>\n

 <\/p>\n

M.M<\/strong>.: Condivido pienamente il discorso, nel senso che l\u2019autostrada \u00e8 perfettamente inutile, perch\u00e9 dovrebbe scorrere, secondo il progetto, parallela all\u2019Aurelia, che ha gi\u00e0 quattro corsie. Invece il progetto della regione sarebbe quello di potenziare l\u2019Aurelia e renderla autostrada. Addirittura il primo progetto era quello di far passare l\u2019autostrada sulle colline\u2026. Un altro esempio purtroppo sono le terme di Saturnia, che adesso sono in gestione alla figlia di un imprenditore milanese\u2026. Convinta di lanciarle come terme\u2026 una cosa da Rimini, ecco, e quindi hanno scavato vasche orribili\u2026. Purtroppo in alcuni periodi ci sono delle minacce\u2026.(non capisco, n.d.T.) Non c\u2019\u00e8 questa bella idea che abbiamo tutti che l\u2019ambiente \u00e8 preziosissimo. Pensare di perdere l\u2019ambiente\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Poi si pensa per esempio, a Saturnia, io ricordo che da bambina andavo, c\u2019erano le vasche\u2026, mio nonno mi raccontava che hannos coperto le qualit\u00e0 terapeutiche delle terme di Saturnia perch\u00e9 i pastori portavano le pecore che avevano la scabbia, che \u00e8 una malattia della pelle, le portavano a fare il bagno in questa sorgente, per cui notavano che le pecore guarivano, al ch\u00e8 si \u00e8 capito che queste acque avevano propriet\u00e0 benefiche, ed erano acque a cui si bagnavano tutti, si andava l\u00ec, era una tradizione, ormaidi secoli, che queste acque facevano bene, finch\u00e8 sono state date in sfruttamento esclusivo a delle societ\u00e0 e tolte all\u2019uso generalizzato della popolazione. Cio\u00e8 \u00e8 uno sfruttamento di propriet\u00e0 del territorio che \u00e8 ha preso un certo indirizzo\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Ma gli ambientalisti in Italia esistono o \u00e8 una cosa molto alla leggera?<\/p>\n

 <\/p>\n

Per esistere esistono, ma\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

M.M.:<\/strong> Esistono, ma c\u2019\u00e8 proprio una disposizione verso l\u2019ambiente comune degli italiani, per cui l\u2019ambiente non \u00e8 avvertito come valore\u2026\u00e8 fuori da casa propria.<\/p>\n

 <\/p>\n

Poi molti enti locali concepiscono lo sfruttamento dell\u2019ambiente come un elemento di valorizzazione, nel senso che il fatto che si costruiscono tot seconde case magari usate per 3 settimane l\u2019anno nel mese di agosto, che cementificano per sempre una costa irripetibile, per loro \u00e8 un fattore di sviluppo perch\u00e9 dice \u201cma s\u00ec, porta lavoro\u201d, ma \u00e8 una visione  molto restrittiva, molto primitiva del concetto di sviluppo. Ma disgraziatamente molti enti locali ragionano in questa maniera. Ci sono degli illuminati, ma insomma non \u00e8 la norma.<\/p>\n

 <\/p>\n

Maurizio Sonno, Presidente del Consorzio produttori Altra Maremma: <\/strong>\u201cPresentazione delle produzioni alimentari tipiche della Maremma\u201d<\/em><\/p>\n

 <\/em><\/strong><\/p>\n

Abbiamo il piacere di avere con noi il Dottor Maurizio Sonno, Presidente del Consorzio Produttori Alta Maremma e il Direttore Tecnico dell\u2019Agenzia di Viaggio del Consorzio Alta Maremma, la Dottoressa \u2026..<\/p>\n

\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026..Cassetta disturbata, non si sente\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026..<\/strong><\/p>\n

M.S<\/strong>.: Buongiorno a tutti, mi chiamo Maurizio Sonno e sono il Presidente del\u2026 (disturbato) \u2026noi siamo nati come consorzio nel \u201994 e ad oggi abbiamo 123 soci, che si dividono tra produttori e operatori di turismo. Il nostro consorzio ha una spiccata vocazione di carattere n\u00e9 marcatamente prodotti , n\u00e9 marcatamente turismo: territorio. Noi parliamo di territorio, nella sua integrit\u00e0. All\u2019interno del territorio noi cerchiamo di coniugare, promuovere e valorizzare tutto ci\u00f2 che, secondo noi, il territorio in positivo offre. Quindi: prodotti, turismo, cultura. E quando parliamo di cultura\u2026nelle varie sfaccettature: quindi ambiente, Etruschi, la cultura dei nostri pittori\u2026 e\u2019 chiaro che noi vediamo il territorio in una veste globale. In Toscana queste cose, o in Maremma, non vi nego \u2013anche se io sono orgoglioso di essere maremmano\u2014non sono semplici, perch\u00e9 per noi l\u2019individualismo \u00e8 un concetto molto forte. E\u2019 un concetto sul quale noi da sempre cerchiamo di lavorare. Il motivo ispiratore di questo consorzio \u00e8 molto semplice, la nostra \u00e8 un\u2019economia fatta di microaziende, di piccoli produttori, di piccoli agriturismi. Da soli, nel panorama di carattere nazionale, sotto il profilo commerciale, lo stare da soli non ha senso, uno si perde in una marea di offerte in un mondo che assolutamente ha grandi sollecitazioni, sia sotto il profilo prodotti sia sotto il profilo turismo. Quindi con intelligenza, tra virgolette, speriamo di essere all\u2019altezza di quello che ci proponiamo, cerchiamo di tenere insieme una zona e di promuoverla, e di fare azioni che vanno verso il concetto di etico. Un\u2019azione molto forte che noi stiamo facendo nei confronti delle amministrazioni pubbliche e del sistema bancario, di un certo tipo di sistema bancario. Io sono presidente del Consorzio\u2026. (disturbato)..per\u00f2 nella vita sono dirigente di banca\u2026\u2026..(disturbato)\u2026..Il concetto di turismo, dei prodotti e dell\u2019associazionismo non \u00e8 da commentare, oggetto di tavole rotonde\u2026,bisogna stare in mezzo alla gente. Vorrei fare un preambolo, spero che non sia difficile o inutile, perch\u00e9\u2026..(disturbato)\u2026il sistema bancario\u2026(\u2026) piccole strutture che nascono e scompaiono senza che nessuno se ne renda conto. Questo \u00e8 il nostro motto ispiratore, e oggettivamente il nostro modello, \u2026perch\u00e8 di questo si tratta, un modello un po\u2019 a tutto tondo, non vi nego che in molti ci chiedono di illustrare ci\u00f2 che stiamo facendo. Qualche risultato sul territorio apprezzabile c\u2019\u00e8. (disturbato)<\/p>\n

\u2026.la Maremma\u2026..fino a 50 anni fa..(\u2026) era non popolata, non c\u2019era nessun interesse di carattere economico, che ha fatto s\u00ec che\u2026(\u2026) Abbiamo un patrimonio di carattere\u2026\u2026., molto concentrato sui comuni, da noi ci sono poche cose bellissime ma non abbiamo altri\u2026(\u2026) La nostra ricchezza oggi \u00e8 quella di essere stati poveri ieri, noi abbiamo un territorio perfettamente integro, il rapporto con la natura \u00e8 assolutamente prorompente\u2026(\u2026)..hanno questo contrasto tra quello che \u00e8 il territorio e quello che \u00e8 il nostro modo di vivere. Noi siamo un popolo di cacciatori, quindi per noi questa attivit\u00e0 \u00e8 una cosa importante, \u2026per\u00f2 siamo i primi a tutelare l\u2019ambiente, perch\u00e8 conosciamo\u2026(\u2026) Abbiamo 2 categorie di prodotti importanti, gi\u00e0 affermati\u2026. Sui vini, sul concetto della Maremma, bisogna spendere qualche parola perch\u00e9\u2026(..)..\u00e8 un po\u2019 un eldorado perch\u00e9 \u00e8 una zona in cui si trovano delle caratteristiche assolutamente positive, una zona poco piovosa e con delle stagioni, specialmente nell\u2019agosto-settembre, periodo della raccolta, molto asciutto\u2026(..) si prestano molto bene a fare dei vini importanti. E\u2019 stata una zona che, nel momento in cui si \u00e8 saturata l\u2019area del Brunello, l\u2019area del\u2026\u2026, e del Chianti, si \u00e8 saturata sotto il profilo economico, l\u00ec il concetto commerciale era ormai a dei valori irraggiungibili\u2026 parliamo di acquistare un ettaro di vigneto\u2026(\u2026).. quindi la Maremma, anche se da sempre ha avuto queste motivazioni, si \u00e8 trovata\u2026(\u2026)..importanti case vinicole\u2026 perch\u00e9 quando hanno esaurito i loro territori si sono resi conto di questo cugino l\u00ec vicino, che era la Maremma e hanno inziato..(\u2026) I risultati sin dell\u2019inizio sono stati straordinari, (\u2026..) Subito risultati ottimi (\u2026). Il prodotto che io reputo pi\u00f9 vero, pi\u00f9 vivo della Maremma \u00e8 l\u2019olio. L\u2019olio veramente rappresenta i maremmani e la cultura di fare agricoltura da noi\u2026.(\u2026) Si fanno cose incredibili, si trapiantano questi olivi\u2026(\u2026) la cultura dell\u2019olio si trasforma poi in tutto questo rito della raccolta, andare rapidamente al frantoio\u2026 Ecco nell\u2019olio si sta seguendo quel concetto di qualit\u00e0 che fino a 10 anni fa non erano assolutamente stati valorizzati. La bont\u00e0 dell\u2019olio deriva essenzialmente da 2 concetti fondamentali, quello di raccogliere e  frangere le olive in un tempo pi\u00f9 corto possibile, perch\u00e9 le lavorazioni all\u2019interno delle strutture, nei frantoi, abbiano le temperature pi\u00f9 basse possibili. Voglio portarvi un esempio, sia di quello che facciamo sul territorio, sia di quello che io magari faccio come banca. La mia vita \u00e8 un tutt\u2019uno, io non posso distinguere quando sono dirigente di banca e quando sono presidente di consorzio, ho la fortuna di lavorare in un istituto di credito che ha capito il mio messaggio e quindi sono un battitore libero. Allora sull\u2019olio: 5 anni fa si lavoravano le olive a 70 gradi. (\u2026)\u2026..erano pochi, senza fragranza. Oggi si lavora a 32 gradi, quindi abbiamo men che dimezzato le temperature avendo delle rese e dei fruttati incredibili. Come banche e come territorio stiamo lavorando per portare in Maremma il Chianti, che lavorano a 25 gradi, quindi sotto il profilo tecnologico \u00e8 una cosa incredibile. In pi\u00f9 stiamo lavorando anche ai concetti di essiccazione di olio: i grassi, pi\u00f9 stanno a contatto con l\u2019ossigeno pi\u00f9 si opacizzano. Allora per avere questi olii, che non sono soltanto buoni ma anche belli, stiamo portando in zona il Chianti sotto azoto: l\u2019azoto \u00e8 un gas inerte che a contatto con qualsiasi cosa lascia inalterato. Entro anche in queste divagazioni per farvi capire che la Maremma non \u00e8 pi\u00f9 un territorio dove non si agisce in maniera puntuale e anche intelligente. E\u2019 chiaro che abbiamo queste grandi potenzialit\u00e0 produttive, e cerchiamo di sfruttare la tecnologia dove\u2026(\u2026). L\u2019olio \u00e8 uno di questi casi. L\u2019azione sull\u2019olio \u00e8 un\u2019azione congiunta, corale. \u2026..le amministrazioni pubbliche che stanno facendo strutture a d.o.c. (\u2026)\u2026\u00e8 una \u2026piccolissima, molto tenace\u2026, non se ne conosce altre in Europa. Quella \u00e8 stata messa sotto tutela tramite una d.o.c. E\u2019 chiaro che poi si lavora sulla tecnologia per avere questi prodotti che noi riteniamo oggettivamente di grande importanza. Un concetto, quando si parla di prodotti: non esiste un prodotto pi\u00f9 buono e uno pi\u00f9 cattivo. Si parla di prodotti chimici. I nostri oli hanno delle caratteristiche particolari. Ma in assoluto che parla di prodotti, chi si propone non deve mai dire il mio olio \u00e8 pi\u00f9 buono. Il nostro olio ha una tipicit\u00e0. I nostri oli ad esempio sono molto buoni per quello che vi abbiamo proposto oggi: la bruschetta, i crudi come insalate, nella patata lessa.. il modo per percepirela fragranza di un olio \u00e8 la patata lessa perch\u00e9 il caldo rimanda gli aromi. Questo \u00e8 il metodo classico. I nostri non sono oli. Oggettivamente, salvo rare eccezioni, da crudo di pesce, da questa moda che c\u2019\u00e8 ora del sushi\u2026 assolutamente no. Hanno un sapore troppo forte, sono maremmani. L\u2019olio come prodotto tipico storico. Il vino \u00e8 venuto recentemente, anche se ormai ha conquistato tutti i riflettori della stampa. E poi abbiamo tutto il grande gruppo dei prodotti che arrivano dalla zootecnia. Innanzitutto l\u2019attivit\u00e0 casearia. Per l\u2019attivit\u00e0 casearia dobbiamo aprire un\u2019altra grande parentesi. L\u2019Italia, e la Maremma, e la Toscana, \u00e8 stata una regione che anche con il non stare alle cose comunque si adegua sempre. Noi abbiamo avuto delle leggi sanitarie che sotto il profilo della zootecnia e della lavorazione del latte hanno massacrato quello che era la piccola produzione. Hanno azzerato tutto. Ci\u00f2 che non \u00e8 avvenuto in Francia, la Francia ha fatto finta di non vedere. Da noi purtroppo vedevano tutto e tutti. E quindi i piccoli caseifici sono stati azzerati. Abbiamo delle grosse strutture, la nostra \u00e8 una produzione specifica sui pecorini, formaggi a latte cotto di pecora\u2026 (\u2026)<\/p>\n

\u2026stanno rifiorendo molti piccoli caseifici, la legge differenzia quelle che sono le grandi strutture da quelle che sono le piccole strutture, e le differenzia in un concetto, che da noi \u00e8 stata la matrice di questo appiattimento: il concetto di carattere ecologico. Alle grandi strutture si applicano leggi sulla regolamentazione molto ferree. Voi pensate che in Toscana le acque che escono dai caseifici sono talmente tanto purificate da essere categoria A, sono nella scala pi\u00f9 bassa della potabilizzazione, sarebbero per noi anche potabili. Nelle piccole strutture con poche centinaia di pecore, quei \u2026possono essere dati ai suini. Oltre alla grande produzione di strutture molto importanti, iniziamo ad avere i prodotti dei piccoli produttori e il ritorno di quello che era la storia dei nostri nonni. Il ritorno dei prodotti a latte crudo. Il latte non viene n\u00e9 pastorizzato n\u00e9 sterilizzato. Sono  prodotti con una fragranza assolutamente straordinaria, diversa. Suppongono per\u00f2 una sanit\u00e0 degli animali incredibile, quindi gli allevatori che fanno prodotti a latte crudo sono molto molto controllati sotto l\u2019aspetto sanitario, se no le malattie potrebbero passare automaticamente all\u2019uomo. Collegato al settore del latte \u00e8 chiaro che c\u2019\u00e8 il settore delle carni. Il settore delle carni \u00e8 sempre meno evidente. E\u2019 chiaro che i prodotti che non possono essere facilmente trasportati sono meno conosciuti. E\u2019 evidente che da noi per\u00f2 si trovano delle carni di allevamenti biologici\u2026di altissimo (\u2026). Una buona bistecca, che non sia fiorentina, ma un buon agnello\u2026 da qui deriva la grande tradizione della cucina maremmana. La cucina maremmana si rif\u00e0 al trasformare i formaggi, ma principalmente \u00e8 il regno delle carni cotte col pomodoro, dove la matrice sono queste carni assolutamente saporite perch\u00e9 gli animali sono\u2026(..) Oltre i formaggi c\u2019\u00e8 tutto quello che riguarda il mondo dei suini, i suini allo stato libero. Specialmente in questo momento una razza che sta trovando grande diffusione da noi \u00e8 la ci\u2026.svedese. recentemente sono stato in Spagna, ho avuto la curiosit\u00e0 di assaggiare il patanigra. Il patanigra non cos\u00ec conosciuto ma ce l\u2019abbiamo anche in Maremma, questi maiali allevati allo stato brado (\u2026) Vi abbiamo portato degli esempi..(\u2026) Voi probabilmente ci sentirete il sapore, tra virgolette, delle nonne, delle zie, delle signore col grembiulone\u2026. E poi i prodotti di carattere stagionale: una grande variet\u00e0 di ortaggi, funghi. Voglio raccontare un aneddoto della Maremma. Per noi i funghi sono i porcini. Per noi i funghi sono\u2026non so, quando io ho cambiato lavoro sono andato dal mio datore di lavoro gli ho detto \u201cGuardi, io ho bisogno di un po\u2019 di libert\u00e0, penso di poter dare grossi stimoli all\u2019azienda, per\u00f2 sia chiaro: quando ci sono i funghi io non vengo al lavoro\u201d. Questa \u00e8 una condizione che io ho messo per contratto, di cui non mi vergogno. Noi abbiamo questa cultura qui. Noi abbiamo un contatto col bosco che \u00e8 una venerazione. Per me il bosco \u00e8 vita. Il bosco e l\u2019acqua sono vita. (\u2026.)\u2026\u2026. Farvi assaggiare qualcosa\u2026.(\u2026) I dolci. Abbiamo per\u00f2 un dolce particolare, che \u00e8 ..(\u2026) \u00e8 un dolce\u2026(\u2026). In Italia c\u2019\u00e8 stato un gruppo che ha  censito, che ha\u2026.. prodotti di altissima valenza di carattere gastronomico in Italia. Li ha censiti e, tramite un progetto del ministero dell\u2019agricoltura che si chiama \u201cpresidi\u201d, ha costituito intorno a questi prodotti una tutela, viene incentivata la vendita, vengono continuamente pubblicizzati\u2026 si fa s\u00ec che non si perda\u2026 (\u2026) (\u2026) \u00e8 un dolce che \u00e8 nato in un momento molto triste.<\/p>\n

Parlare della Maremma  per\u00f2, secondo me, \u00e8 parlare del concetto di territorio. Nel momento in cui noi parliamo di prodotti dobbiamo necessariamente parlare di territorio. Da qui \u00e8 nato il nostro consorzio. Noi siamo un consorzio dove la quantit\u00e0 maggiore di rappresentanti \u00e8 operatori turistici e la quantit\u00e0 inferiore di (\u2026). Questo perch\u00e9 l\u2019unione europea \u2026. Nelle loro leggi consentono che ci siano delle cose come quelle che noi stiamo facendo: se la rappresentanza maggiore \u00e8 del turismo noi ci possiamo portar dentro un po\u2019 di tutto. Il rapporto con  l\u2019Unione Europea \u00e8 un rapporto importante. Perch\u00e9 tramite l\u2019Unione Europea\u2026tanti fondi, possiamo spendere tutto in proporzione. Lo facciamo in maniera intelligente. In cocnetto turistico e tutti i prodotti da salvaguardare e da valorizzare. Il concetto turistico nella nostra zona\u2026.siamo molto orgogliosi del progetto che stiamo portando avanti. Nel materiale che vi abbiamo portato spero che si possa spettare non soltanto la qualit\u00e0 grafica ma comunque il calore, l\u2019affetto che noi vogliamo portare fuori. Sono materiali tutti studiati dalle persone migliori che abbiamo in zona, se non ci siamo riusciti vuole dire che\u2026.  Comunque sono frutto di un lungo lavoro, sia nelle parti descrittive \u2013cerchiamo di scrivere poco in maniera sintetica, sia nelle parti visive. L\u2019immagine secondo me \u00e8 la cosa che istintivamente ti porta subito alla comunicazione\u2026 (\u2026) : la natura, la cucina\u2026 Sotto il profilo turistico \u00e8 chiaro che noi cerchiamo di farvi avere dei prodotti che siano validi. Il problema delle nostre zone, come di altre zone di Italia ma soprattutto della Maremma, \u00e8 che visitare la Maremma non \u00e8 semplice. Uno resta affascinato dai percorsi stradali sempre pieni di verde, di fiori, \u2026.una natura che \u00e8 l\u00ec, che ti abbraccia, per\u00f2 nel momento in cui uno scende dalla macchina non sa come gestirla. Il concetto moderno del turismo \u00e8 quello di vendere i pacchetti, cio\u00e8 dare delle offerte per cui i turisti quando vanno l\u00ec possono apprezzare anche quegli aspetti che non si vedono dalla strada, e da qui il grosso impegno sull\u2019immenso patrimonio archeologico. Cerchiamo di valorizzare questi aspetti. Il concetto degli Etruschi in Maremma: da noi ogni angolo \u00e8 testimone del passaggio di questo popolo. (\u2026) Le necropoli\u2026 (\u2026) Loro costruivano le loro citt\u00e0 soltanto sul lato sinistro dei fiumi\u2026 (\u2026) Il concetto ecologico \u00e8 importante: abbiamo grosse azioni nel settore dell\u2019agriturismo, quindi cavalli, passeggiate, e ultimamente siamo andando anche sul settore pi\u00f9 raffinato, sul settore delle mongolfiere, quindi turismo in mongolfiera. Io non l\u2019ho provata personalmente ma dicono che \u00e8 come andare in aliante, cio\u00e8 una concezione del tempo e dello spazio assolutamente fuori dalla nostra portata intellettuale. E poi nel turismo anche in questo mondo dove tutto \u00e8 proteso verso i prodotti, abbiamo una cosa in particolare di cui sono particolarmente fiero: le scuole di cucina. Gran parte delle nostre strutture oggi come oggi stanno iniziando a fare piccoli corsi di gastronomia. \u00c8 chiaro che sono corsi di gastronomia maremmana, toscana, dove probabilmente imparerete a fare piatti tipo l\u2019acquaforte\u2026 cio\u00e8 a sfruttare questi ingredienti che non sono quantitativamente tanti ma si rifanno alle nostre culture di boscaioli\u2026 Ecco, di questa cosa sono molto fiero, perch\u00e9 secondo me anche questo \u00e8 un modo pi\u00f9 intelligente di fare cultura. Le nostre cuoche, che sono tutte donne che fino a un po\u2019 di tempo fa facevano da mangiare ancora alle famiglie nobili, da noi c\u2019\u00e8 ancora la nobilt\u00e0\u2026 in questo momento sono affermate cuoche nei ristoranti e insegnano questa cultura che deriva da 30-40 anni fa. E poi percorsi gastronomici, ma questo si trova ormai  da tutte le parti, \u00e8 un po\u2019 inflazionato come settore, per\u00f2 in determinati mercati \u00e8 ancora molto importante. Altre attivit\u00e0 che noi facciamo: cerchiamo di riprendere il territorio come valore di tutti. Per noi il territorio \u00e8 importante. (su questa cartina trovate tutti i sentieri disponibili sul nostro territorio).  Anche questo \u00e8 un lavoro che \u00e8 stato fatto da noi.<\/p>\n

E\u2019 evidente che dopo le cose che vi ho detto vi trover\u00f2 il prossimo weekend gi\u00f9 da me! Nel territorio abbiamo cercato di rappresentare innanzitutto tutte quelle aziende che a livello volonteroso e come pioniere hanno abbracciato la fede di un consorzio, perch\u00e9 non \u00e8 una questione di carattere economico ma una questione di carattere culturale molto elevato, che per i toscani non \u00e8 assolutamente usuale.  Qui trovate tutte le strutture convenzionate per\u00f2 vi trovate anche tutto quello che sotto il profilo naturale e naturalistico potete trovare nel territorio. Non a caso la cartina dietro vi porta in maniera molto sintetica tutti gli eventi particolari che potete trovare. All\u2019interno del nostro territorio poi abbiamo una cosa che \u00e8 tipica da noi, ma molto importante: l\u2019attivit\u00e0 termale. Abbiamo un grosso stabilimento termale: le terme di Saturnia. Fortunatamente sempre pi\u00f9 integrato col territorio, quindi non \u00e8 pi\u00f9 lo stabilimento termale che magari qualcuno di voi che ha conosciutola Toscana si immagina assolutamente d\u2019elite, o comunque destinato a pochi. Nel pacco termale oggi come oggi, in virt\u00f9 di questo grande lavoro di limatura continua sotto il concetto dell\u2019ospitalit\u00e0, possono divertirsi tutti, i servizi estetici sono di tutti\u2026 Sono concetti che dieci anni fa erano motivo di scontri furiosi: c\u2019era il turismo dei ricchi e il turismi dei poveri, c\u2019erano le piccole aziende che erano n\u00e9 carne n\u00e9 pesce. Noi abbiamo lavorato a questo concetto. Non vi nego che la battaglia da noi non sia finita e che i personalismi sono l\u00ec sempre pronti a rispuntare. Per\u00f2 \u00e8 chiaro che in 10 anni di lavoro abbiamo fatto tanto. Io a questo punto mi fermerei per capire se ci sono domande da voi, se gli argomenti che ho trattato meritano un approfondimento. Io potrei parlare ancora per tanto tempo anche di quelle che sono le cose secondarie, per\u00f2 mi garberebbe fermarmi un attimo.<\/p>\n

 <\/p>\n

(\u2026domande non comprensibili)<\/p>\n

 <\/p>\n

M.S.: La prima domanda: come si incentiva l\u2019agricoltore. L\u2019incentivazione dell\u2019agricoltore, nell\u2019asse agricoltore\/ ente pubblico\/ banca \u2026noi cerchiamo di agevolarlo in pi\u00f9 modi. Cerchiamo di fare una sintesi perch\u00e9 \u00e8 un lavoro oggettivamente di team, di squadra. Noi lo stiamo facendo, stiamo creando tante squadre per tanti settori, quindi \u00e8 un continuo scambio di informazioni e di persone. Noi lavoriamo molto a questo concetto di interscambio delle informazioni dalla base alla banca passando per gli enti pubblici. Come si agevolano questi fenomeni? Innanzitutto vengono agevolati non sotto il profilo delle tasse, perch\u00e9 le tasse per noi sono regole che devono essere rispettate per tutti, per\u00f2 si possono creare degli strumenti che agevolano questi agricoltori, per esempio quando gli agricoltori vogliono migliorare le proprie strutture produttive, quindi hanno bisogno di creare nuovi ambienti e roba del genere, noi sfruttiamo molto uno strumento che si chiama programmazione negoziata a patti territoriali. Cio\u00e8  sono degli strumenti a carattere amministrativo dove la domanda degli imprenditori viene fatta proprio dall\u2019ente pubblica e quindi agevolata. L\u2019ente pubblico poi si fa garante nel sistema delle banche. Io faccio parte del sistema delle banche, sono una persona che svolge questo ruolo nel sistema della mia banca e quindi sto con l\u2019agricoltore nella fase iniziale,  contratto con l\u2019amministrazione, quando la cosa va in porto andiamo dalla banca. Il mio modo di fare banca, il credo mio e della banca \u00e8 quello che le banche devono stare sempre in mezzo al territorio, io sono una persona che in banca ho un ufficio ma non ci sto mai, sono raggiungibile solo al cellulare. E lo dico con sorriso, perch\u00e9 secondo me cos\u00ec si percepiscono quelle che sono le necessit\u00e0. Un altro grande modo di agevolare l\u2019agricoltura \u00e8 tramite i grandi contributi comunitari. C\u2019\u00e8 un grande mondo di agevolazioni. Considerate che le nostre zone sono zone montane e quindi l\u2019agricoltura deve essere vista sotto il profilo produttivo ma come presidio di territorio. Cio\u00e8 il concetto dell\u2019agricoltura per le nostre zone \u00e8 un concetto sociale, perch\u00e9 non possiamo permettere al livello toscano che grandi aree oggettivamente depresse, con un reddito pro capite insufficiente alla sopravvivenza, si spopolino, con tutti i problemi che ne derivano. Il problema che voi vivete , che ci viene fatto vedere in maniera macroscopica sono i dissesti idrogeologici. Quando ci sono grandi piogge se non c\u2019\u00e8 un territorio presidiato succedono questi grandi disastri che derivano dalla mancanza dell\u2019agricoltura. Questo \u00e8 il primo motivo per cui si tengono le popolazioni strette alla montagna. E poi le piccole produzioni vengono valorizzate con manifestazioni come queste ma anche pi\u00f9 importanti, andando a promuovere e a fare s\u00ec che ci sia sviluppo commerciale.<\/p>\n

Sugli oli: \u00e8 una grande domanda. Innanzitutto noi abbiamo oli tipici maremmani, comunque toscani. E quando dico tipico vuole dire essenzialmente con un sapore marcato, che non \u00e8 piccante e non \u00e8 l\u2019odore di carciofo, per\u00f2 \u00e8 un sapore marcato, spero per voi  gradevole, per noi assolutamente lo \u00e8. Per\u00f2 vengono venduti a dei prezzi accettabili, cio\u00e8 non \u00e8 la grande bottiglia. Gli oli che vi presentiamo oggi nell\u2019agriturismo li trovate a 12 euro e bottiglia. Si trovano a 9 euro nella lattina. In Europa ci sono grandi quantitativi di produzione di olio, se pensiamo alla Spagna e al Portogallo sono dei grandi produttori assolutamente incredibili. Per\u00f2 loro hanno un concetto di produzione che non \u00e8 il nostro concetto. Io non voglio criticare la loro strategia. Noi lavoriamo molto sulla qualit\u00e0. L\u2019unica ancora di salvataggio per noi \u00e8 la qualit\u00e0, e sulla qualit\u00e0 si imposta la societ\u00e0 in questo momento, cio\u00e8 non soltanto il produttore ma l\u2019intero territorio lavora sul concetto di qualit\u00e0. Nell\u2019olio la qualit\u00e0 \u00e8 data dall\u2019acidit\u00e0. Per essere un olio extravergine di oliva deve avere un\u2019acidit\u00e0, quindi una reazione chimica, inferiore all\u20191%. Noi vendiamo oli che hanno 0,15%, 0,10%, 0,20%. Non superano lo 0,25%, quindi un quarto dei limiti di legge. Gli oli spagnoli, per carit\u00e0, io non sono qui per criticare nessuno, sono tutti intorno all\u20191% ma hanno enormi quantitativi di olio a 2,5-3% di acidit\u00e0. Loro hanno il concetto ancora della quantit\u00e0. Per noi \u00e8 un concetto\u2026che il giocoforza non pu\u00f2 essere fatto. Lei mi riporta all\u2019argomento che \u00e8 stata la mia partenza: perch\u00e9 tutta la struttura sociale, perch\u00e9 le banche vogliono portare i frattori di tecnologia pi\u00f9 avanzata possibile? Perch\u00e9 noi non possiamo produrre tanto, non abbiamo un sistema climatico che produce tanta energia, che sia foraggio che sia olive, per noi l\u2019agricoltura \u00e8 sempre di poche cose. Quelle poche cose necessariamente le dobbiamo valorizzare. Ci siamo resi conto che per valorizzare l\u2019olio ci vogliono i produttori che sappiano fare il loro mestiere ma ci vogliono i trasformatori bravi, bravissimi, e la tecnologia, e quindi sotto il profilo pubblico ci\u00f2 che non abbiamo fatto nel vino l\u2019abbiamo fatto nell\u2019olio. Le banche danno i soldi a tasso zero a queste persone che portano i frantoi di grande tecnologia. Io mi batto per quello.<\/p>\n

 <\/p>\n

Come si chiamano gli abitanti della Maremma? Maremmani?<\/p>\n

 <\/p>\n

M.S.: Maremmani.<\/p>\n

 <\/p>\n

Ci sono detti o proverbi che si riferiscono all\u2019olio, in Maremma, forse?<\/p>\n

 <\/p>\n

M.M: Liscio come l\u2019olio.<\/p>\n

 <\/p>\n

L\u2019olio buono viene sempre a galla<\/p>\n

 <\/p>\n

M.S.: Il filo d\u2019olio. Il filo d\u2019olio lo trovate in tutte le nostre pietanze. Il filo d\u2019olio, che poi si dice \u201cla vi o la va\u201d. Quando era il tempo che non c\u2019era, quando si versava l\u2019olio si doveva dire \u201cla vi o la va\u201d. Nel momento in cui finivano queste 3 parole insieme si doveva alzare la bottiglia.<\/p>\n

 <\/p>\n

Da cosa dipende l\u2019acidit\u00e0 di un olio?<\/p>\n

 <\/p>\n

L\u2019acidit\u00e0 di un olio dipende da un fattore di carattere produttivo. L\u2019acidit\u00e0 \u00e8 direttamente influita dai danni della mosca olearia. Nel momento in cui questa mosca depone l\u2019ovino all\u2019interno dell\u2019oliva nasce una larva che sono proteine. E di fatto nel momento in cui si fa questa grande pasta c\u2019\u00e8 una grande quantit\u00e0 di proteine di carne dentro, che poi derivano da questi vermicelli. Quello \u00e8 il rpimo fattore in assoluto. Per combattere questi fattori che non sono praticamente sotto il profilo chimico, oggi come oggi usiamo due metodi: uno che confonde i dissuasori, cio\u00e8 abbiamo delle sostanze che fanno s\u00ec che le mosche femmine pensino di andare verso i maschi ma sono maschi chimici. Quindi non vengono fecondate. Il secondo sono delle trappole massive: mettiamo delle altre sostanze, che si chiamano ferormoni, ce le abbiamo tutti, sono delle sostanze di richiamo sessuale, vengono messe all\u2019interno di contenitori e riproducono ferormoni maschili, e le femmine entrano e vengono intrappolate. Questi  sono i metodi che usiamo per far s\u00ec che non ci sia questo danno.<\/p>\n

 <\/p>\n

CASSETTA 5: CHIARA<\/strong><\/p>\n

(Ven.23\/04)<\/strong><\/p>\n

(h. 15.00)<\/strong><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

\u2026cassette, \u00e8 assolutamente proibito metterlo nei sacchi di nylon, cosa che veniva fatta fino a poco tempo fa. Il tempo che intercorre da quel momento alla frangitura. Tecnicamente per avere olii di grande fragranza, non dovrebbero intercorrere pi\u00f9 di 6 ore, 8 ore. Prima si frangevano le olive anche a 72 ore, oggi si cerca di stare al di sotto di 12.<\/p>\n

E poi il mantenimento. Il mantenimento dell\u2019olio, oggi come oggi, assolutamente non viene fatto pi\u00f9 negli orci e negli zidi , ma si parla di acciaio, tutto in temperatura controllata. Un fatto molto (se vi interessa parlare d\u2019olio), un fatto molto classico, ma che determina un invecchiamento precoce dell\u2019olio, \u00e8 il congelamento: l\u2019olio a 7 Gradi, 8 gradi si solidifica, c\u2019\u00e8 il passaggio di stato, quindi come l\u2019acqua diventa ghiaccio, l\u2019olio inizia praticamente a flocculare,  fa\u2019 i grumi. In quel momento, l\u2019olio perde la sua fragranza in quel momento. L\u2019olio congelato quando si discongela \u00e8 invecchiato per 3 volte. L\u2019olio deve stare a 13 gradi, d\u2019estate e inverno e sotto azoto. L\u2019altro fattore di grande deperibilit\u00e0 dell\u2019olio sono i raggi ultravioletti, non a caso, l\u2019olio non va mai tenuto alla luce.<\/p>\n

OGM:  dunque\u2026io come formazione tecnica sono un agronomo. Ne parlavamo ieri con il direttore. Ecco, per fare grandi cose ci vogliono grandi persone,  tipo Lei, persone che ci mettono amore nel lavoro e quindi tutte le cose che io praticamente mi metto in testa, poi ci ho collaboratori, oggettivamente diversi, per\u00f2 tutti con , cio\u00e8 o si lavora col cuore con me o nella nostra zona o fanno parte di un\u2019altra categoria, quella \u00e8 un\u2019altra cosa. Allora OGM, OGM io do una risposta da agronomo, di formazione sono un agronomo. L\u2019OGM secondo me \u00e8 pi\u00f9 una montatura di carattere internazionale; l\u2019OGM ha un grosso problema secondo me che combatte le piccole produzioni perch\u00e9 fare coltivazioni OGM, vuol dire geneticamente modificate, che resistono o al freddo o a un patogeno o a un fungo o a qualche cosa, \u00e8 appannaggio, e ci riescono soltanto le grandi multinazionali perch\u00e9 sono investimenti colossali. Le biotecnologie, l\u2019OGM sono la base di tutta quella che \u00e8 la farmacologia. L\u2019OGM esiste da sempre e ci ha regalato grandi antibiotici , enzimi, cose; ecco, l\u00ec giustamente secondo me serve per la sanit\u00e0 pubblica. Cio\u00e8, il grano o il mais io non credo che siano poi dannosi alla salute; li rifiuto come persona perch\u00e9 tendono a monopolizzare il mercato. La nostra azione come consorzio \u00e8 di opporsi alla globalizzazione, questo si; non perch\u00e9 la globalizzazione sotto il profilo mio abbia dei particolari concetti, ma \u00e8 chiaro che il piccolo produttore rispetto alla globalizzazione \u00e8 un elemento assolutamente perdente. quindi io non condivido l\u2019OGM, nell\u2019agricoltura per questo motivo etico, dal punto di vista mio e crea una sproporzione di carattere economico, non c\u2019\u00e8 difesa, allora  XXX la lotta all\u2019OGM, per\u00f2 l\u2019OGM nell\u2019 agricoltura, viene dal settore farmacologico, secondo me non fa male all\u2019organismo, non \u00e8 stata mai dimostrata questa cosa..<\/p>\n

In Toscana, tutto quello che \u00e8 biologico, tutto quello che \u00e8 prodotto tipico, \u00e8 proibito OGM.<\/p>\n

Va beh, una cosa, secondo me, se non ci sono altre domande, che.. non so se avete parlato un po\u2019 della cultura toscana sotto il profilo di queste tematiche qui, cio\u00e8 per esempio quello \u00e8 un aspetto molto importante per noi: come nascono e come vengono applicate le leggi che poi gestiscono questi modelli. Per esempio, la Toscana, in questo momento ha, sul panorama italiano, non europeo, ma italiano, ha esasperato il concetto. Esasperato tra virgolette, ma per noi va bene, ha esasperato il concetto ambientale ed ecologico, cio\u00e8 le leggi pi\u00f9 rigorose in questo momento sul panorama italiano, cio\u00e8 le leggi in Italia, a differenza di altri stati europei, ci sono le Leggi Quadro europee che vengono rimandate alle regioni e le regioni le applicano. Le regioni hanno facolt\u00e0, all\u2019interno dei vari meccanismi di applicazione, di avere un\u2019applicazione che diciamo pu\u00f2 essere al massimo o al minimo e, chiaro, questo \u00e8 consentito. La regione Toscana, sotto il concetto di ecologia e di ambiente, sta ormai da 10 anni applicando i massimi in tutte le situazioni, quindi ha proibito gli OGM, tutti i regolamenti che regolano il nostro lavoro come attivit\u00e0 consortile hanno sempre l\u2019aspetto di carattere ecologico-ambientale, e poi ci sono grandi, enormi investimenti comunque grandi parti del bilancio regionale viene dato a tutela di quello che si diceva prima, a tutela della montagna , delle piccole produzioni, dei piccoli turismi. Purtroppo, e questo lo dico, sono concetti per noi quotidiani, ma per gran parte della nostra regione sono assolutamente innovativi. Perch\u00e9? Perch\u00e9 l\u2019innovativit\u00e0 in questo tipo di lavoro sta nell\u2019umilt\u00e0, cio\u00e8 nel capire, nel lavorare con la gente; purtroppo la societ\u00e0, almeno da noi, si \u00e8 stratificata: Chi fa banca fa banca, l\u2019amministrazione pubblica fa l\u2019amministratore, ecco . le leggi spingono perch\u00e9 questo accada, cio\u00e8 noi, oggettivamente,  lo stiamo facendo perch\u00e9 probabilmente fa parte del nostro Dna, per\u00f2 non \u00e8 un meccanismo cos\u00ec diffuso, cio\u00e8, c\u2019\u00e8 ancora resistenza, \u00e8 chiaro che l\u2019incentivo economico \u00e8 un incentivo grosso, cio\u00e8, per ottenere certi contributi  devi fare questo e devi rispettare certe cose, ecco. Non vi nego che nel nostro lavoro, e spero che non vi sia sembrato solo poesia, noi troviamo un grosso partner nella regione Toscana che praticamente ci consente di avere una grossa mano, come sul concetto del bello dell\u2019edilizia. La Toscana, s\u00ec, potr\u00e0 essere deturpata ancora, \u00e8 chiaro che il progresso porta a distruggere le cose, ma comunque tutto \u00e8 assolutamente monitorato, cio\u00e8 non accadr\u00e0 mai pi\u00f9 quello che \u00e8 accaduto nel Lazio o in altre regioni del meridione dove l\u2019abusivismo..sono fenomeni indubbiamente presenti, ma assolutamente controllati, veramente rigorosi. Da noi, nella nostra zona, il corpo di stato che ha pi\u00f9 potere di tutti sono le guardie forestali, quindi veramente, al di l\u00e0 della polizia e dei carabinieri, chi fa il nostro mestiere di agricoltori a noi ci fa pi\u00f9 paura la guardia forestale che non la guardia di finanza, che non i carabinieri, che non\u2026 quindi, veramente , hanno un potere incredibile. Considerate che qualsiasi cosa accada da noi , sotto il profilo ambientale, \u00e8 penale, non \u00e8 amministrativo, \u00e8 penale; cio\u00e8, da noi, se uno casualmente per fare la strada butta gi\u00f9 quattro ceppaie di quercia, che ce ne abbiamo a centinaia di migliaia di ettari, va in tribunale davanti al giudice. Quindi , ci ha comunque la fedina penale macchiata e comunque ripristina la cosa, cio\u00e8, quindi per\u00f2 questa \u00e8 tutela di tutti, sono leggi che in certi casi sono restrittive, per\u00f2 ben venga che ci siano, perch\u00e9 senn\u00f2 la Maremma, ce la giochiamo.<\/p>\n

Io spero di non avervi stancato, perch\u00e9 la mia immagino sia stata un\u2019esposizione mista tra tanti settori che quello che io faccio tutti i giorni, per\u00f2 .<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

Angela Barwig<\/strong>, Universit\u00e0 di Erlangen- Norimberga: \u201c\u2026La mia America e la sua\u2026- La canzone d\u2019autore italiana e il mito dell\u2019America\u201d<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

Prima di tutto, grazie per l\u2019invito e per l\u2019occasione di poter parlare della canzone d\u2019autore italiana e oggi in modo particolare, della canzone e il mito dell\u2019America. Quindi comincio con una breve introduzione: cos\u2019\u00e8 la canzone d\u2019autore.<\/p>\n

La canzone d\u2019autore italiana nacque verso la fine degli anni \u201950; l\u2019anno 58 era decisivo  per la costituzione del nuovo genere per due eventi: il primo pi\u00f9 importante ma poco noto fu la costituzione dei canta cronache, un movimento di critici , letterati, musici e ricercatori per l\u2019innovazione della canzone italiana, ormai sofferente di uno sviluppo stereotipato caratterizzato da una stasi nei testi, nella musica, e nei contenuti e pure sottoposta ai cattivi gusti del puro consumo e ridotta ad essere pura \u2018musica gastronomica\u2019. Questo \u2018Musica Gastronomica\u2019 \u00e8 un termine di Umberto Eco che us\u00f2 in un famoso saggio del \u201964 . Uno dei fondatori dice (cito): \u2018La prima idea di canta cronache ci venne in mente perch\u00e9 eravamo sinceramente stufi e delusi della pessima qualit\u00e0 delle canzonette presentate al Festival di San Remo, dalla ripetitivit\u00e0 dei loro testi \u2013 le rime amore-cuore- e dalla banalit\u00e0 delle loro musiche.\u2019, dice Michele Straniero, uno dei fondatori dei canta cronache.<\/p>\n

Nello stesso periodo, questo solo in parentesi, anche scrittori e intellettuali italiani, con posizioni culturali molto divergenti come Pier Paolo Pasolini da una parte, e Dario Fo, Italo Calvino, Umberto Eco dall\u2019altra parte, erano interessati ad una rinnovazione della canzone.<\/p>\n

Il secondo evento importante per la costituzione del nuovo genere \u00e8 notissimo, invece, ed \u00e8 anche del \u201958. E questo fu la canzone atipica \u2018Nel blu, dipinto di blu\u2019, anche conosciuta con il titolo \u2018Volare\u2019 di Domenico Modugno che vinse al Festival di San Remo nel \u201958, distinguendosi dalle solite canzonette per il testo, la musica e per l\u2019interpretazione, cio\u00e8 i tre elementi costitutivi per la canzone d\u2019autore che si sarebbe sviluppata qualche anno dopo. Influenzati dalla chanson<\/em> francese, e dal folk song americano, i primi cantautori cominciarono poco tempo dopo , nei primi anni \u201960 , a scrivere e a interpretare le loro canzoni, molti di quelli cosiddetti classici, che incisero i primi dischi negli anni o nei primi anni \u201970 come (alcuni nomi) Francesco Guccini, Francesco De Fragori, Roberto Secchioni, Lucio Dalla , Franco Battiato, o Paolo Conte sono presenti fino ad oggi, mentre altri due dei pi\u00f9 importanti, cio\u00e8 Fabrizio De Andr\u00e8  e Giorgio Gaber, sono morti. Sebbene nelle opere di tutti i cantautori ci siano delgi aspetti comuni o almeno simili, come per esempio la poeticit\u00e0 dei testi, l\u2019impegno politico e sociale, temi preferiti come per esempio l\u2019America, ogni cantautore ha una sua poetica inconfondibile e personale e puro uno stile di interpretazione originale. Allora, cos\u2019\u00e8 un cantautore? Riporto qui una definizione vecchia degli anni \u201970: \u2018 in senso strettamente tecnico, si definisce cantautore chiunque interpreti le composizioni che ha scritto  interamente o parzialmente\u2019 ; ma nell\u2019uso corrente il termine \u00e8 applicato a quanti, tra cantanti e insieme autori, dedicano particolare attenzione ai testi dei brani che propongono. E Roberto Vecchioni, che \u00e8 l\u2019unico ad essere nello stesso tempo cantautore e teorico del genere letterario musicale teatrale, perch\u00e8 lui insegna al DAMS di Torino, lui precisa: \u2018La canzone d\u2019autore assume  dalla tecnica poetica alcune figure retoriche , metafore, analogie, sinestesie ma ne rende pi\u00f9 immediata e popolare l\u2019interleggibilit\u00e0 e la fruizione, accorciando le distanze tra i due campi di lettura delle metafore, e delle allegorie. Essa, la canzone, elimina inoltre le componenti spaziali e temporali indefinite, collocando la storia , le emozioni, i sentimenti descritti in coordinate per lo pi\u00f9 reali. Anche dove si fa ricorso all\u2019immaginario, si tratta di un immaginario collettivo, \u2019gi\u00e0 condiviso da chi ascolto e dunque facile a riconoscersi. Alcuni, come Franco Fortini, sostengono persino che la canzone d\u2019autore sia la poesia vera e propria del nostri tempi. Cito Fortini; lui dice: \u2018La canzone in particolare, sembra essere l\u2019erede pi\u00f9 diretta della poesia tradizionale; mentre mantiene da una parte l\u2019uso della parola, in sequenze diverse, dall\u2019altra sottolinea il suono, servendosi della musica come di un mezzo in pi\u00f9 per evidenziare le immagini e costruire il ritmo, guadagnandoci sicuramente in efficacia e in  immediatezza, perdendoci talvolta in polivalenza e complessit\u00e0 di significati.\u2019<\/p>\n

Comunque sia, la canzone d\u2019autore \u00e8 senza dubbio un genere letterario, musicale e teatrale costituito da 3 elementi fondamentali, cio\u00e8 testo, musica e interpretazione personale del cantautore con forte valore culturale, sociale e politico e quanto impegnato e soprattutto, secondo me , poetico.  In seguito vorrei dare un esempio di un tema fortemente presente nella canzone d\u2019autore dagli inizi fino ad oggi. L\u2019america e il suo mito, vengono rispecchiati non solo nella letteratura tradizionale o nel film, come si sa, come \u00e8 ben noto, ma anche in campi diversi e in maniere molto differenti, secondo la poetica di ogni singolo cantautore nella canzone d\u2019autore italiana.<\/p>\n

 <\/p>\n

Secondo punto. Alcune note sullo sviluppo del mito dell\u2019America in Italia.<\/p>\n

Il mito dell\u2019America nacque come \u00e8 ben noto, in Italia, a partire dagli anni \u201930 e \u201940, quando intellettuali e letterati cominciarono a scoprire la cultura e la letterature dell\u2019oltreoceano, attraverso le proposte e le traduzioni di autori come Cesare Pavese, Elio Vittoriani, Mario Soldati, Fernanda Pivano e tanti altri per la maggior parte intellettuali antifascisti e spesso comunisti, l\u2019 America diviene un simbolo affascinante delle diversit\u00e0 e un modello di cultura alternativa a quella del fascismo. Gi\u00e0 subito dopo la guerra, gli stessi intellettuali critici che avevano introdotto l\u2019immagine positiva, si mostrarono meno convinti dell\u2019anti-modello del modello , rendendosi conto dell\u2019ambiguit\u00e0 e delle contraddizioni della civilt\u00e0 americana e il mito cambi\u00f2. Ora cito Cesare Pavese; Pavese dice verso il 1930: \u2018Quando il fascismo sembrava essere la speranza del mondo, accadde ad alcuni giovani italiani, di scoprire nei suoi libri l\u2019America, un\u2019America pensosa e barbarica, felice, dissoluta, feconda, greve di tutto il passato de mondo e insieme giovane e innocente. Per qualche anno, questi giovani lessero e tradussero e scrissero con una gioia di scoperta e di rivolta che indign\u00f2 la cultura ufficiale, ma il successo fu tanto, che costrinse il regime a tollerare per salvare la faccia . A questo punto, la cultura americana divenne, per noi, qualcosa di molto serio e prezioso, divenne una sorta di grande laboratorio dove con altre libert\u00e0 e altri mezzi, si perseguiva lo stesso compito di creare un gusto, uno stile, un mondo moderno che forse con minore immediatezza, ma con altrettanta caparbia volont\u00e0, i migliori tra noi perseguivano. Ci si accorse in quegli anni che l\u2019America non era un altro paese, un nuovo inizio della storia, ma soltanto il gigantesco teatro dove con maggior franchezza che altrove veniva recitato il dramma di tutti. Ora il tempo \u00e8 mutato, e ogni cosa si pu\u00f2 dirla, anzi \u00e8 pi\u00f9 o meno stata detta. Ad essere sinceri, insomma, ci pare che la cultura americana abbia perduto il magistero, quel suo ingenuo e sagace furore che la metteva all\u2019avanguardia del  nostro mondo intellettuale, e si pu\u00f2 non notare che ci\u00f2 coincide con la fine, o sospensione della sua lotta antifascista.\u2019 (fine della citazione)<\/p>\n

La revisione del modello americano, che Pavese constat\u00f2 nel suo articolo  \u2018Ieri e oggi\u2019 , scritto per l\u2019Unit\u00e0 nel \u201947, \u00e8 esemplare e tipico per dubbio e ambiguit\u00e0 con la quale vennero considerate l\u2019America e le sue immagini dopo la fine del fascismo. Con gli anni, l\u2019America dell\u2019ante guerra , lontana, primitiva e intatta, l\u2019America del sogno e pi\u00f9 spesso per non letterati della speranza lavorativa acquistava pi\u00f9 prosaiche e concrete dimensioni, tentava un modello di sviluppo, un termine di confronto reale. Gli stessi autori che avevano creato il mito, cominciarono ora a dubitarne, seguiti dalle giovani generazioni nate negli anni \u201930 dopo e questi sono appunto i cantautori, schierati a sinistra, contrari al sistema economico e politico degli Usa, ma influenzati dallo spirito di Pavese e dell\u2019Americana di Vittoriani e simpatie dalla cultura diversa dall\u2019America che si diffuse prima attraverso i soldati americani e poi attraverso i mass-media anche nella vecchia Europa.<\/p>\n

Una citazione di Stefano Pivato, uno storico che si \u00e8 anche occupato della canzone d\u2019autore, lui dice certamente a partire dalla seconda met\u00e0 degli anni \u201940, uno  dei miti pi\u00f9 presenti nell\u2019immaginario degli italiani \u00e8 quello dell\u2019America:  \u2018Si tratta di un modello largamente presente nella cultura popolare e la cui costituzione contribuiscono principalmente  i prodotti della cultura di massa. Attraverso la ricezione post fascista degli altri scrittori, che avevano introdotto l\u2019immagine americana da parte delle nuove generazioni, ma anche nel segno della guerra fredda, e della ricerca di alternative, spesso comuniste, contro il capitalismo americano, il mito dell\u2019America non soltanto rest\u00f2 presente nel dopoguerra fino ad oggi, ma si svilupp\u00f2 e vari\u00f2 continuamente, entrando anche nella cultura di massa, nella letteratura, nel film e , appunto, nella canzone.\u2019<\/p>\n

Grandiosa e potente, tutto e niente, il bene e il male, questa \u00e8 una citazione che potete poi trovare sul foglio nella canzone per Silvia di Guccini, una solo per dirlo, anche nella canzone d\u2019autore, l\u2019america (e quando ora dico l\u2019America, lo dico sempre in virgolette, ovviamente) spesso non \u00e8 un paese concreto e reale, ma la proiezione di aspettative, sogni, utopie. Lo stesso tempo ammirata e criticata, in seguito vorrei dare alcuni esempi delle rappresentazioni dell\u2019immagine dell\u2019America nella canzone d\u2019autore italiana tra gli anni \u201960 e oggi  e il modo nel quale fu sottoposta a processi di trasformazione e alterazione, concentrandomi sull\u2019eterogeneit\u00e0 del mito americano, dell\u2019antagonismo tra identificazione e estraneit\u00e0 perch\u00e8 c\u2019\u00e8 sempre questo bipolarismo nei cantautori.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dunque. Primo Punto: canzone d\u2019autore e letteratura. Americana<\/p>\n

Appoggiandosi spessi in primo luogo alla cultura letteraria, i cantautori esordienti degli anni \u201960, come Fabrizio De Andr\u00e8 o Francesco Guccini, non solo erano influenzati dalla musica americana, soprattutto da Bob Dylan che divent\u00f2 un nuovo mito vero e proprio e lo \u00e8 fino ad oggi, ma anche da autori americani importanti per la storia e la letteratura sociale come Edgar Lee Masters, oppure rappresentanti dell\u2019attuale Beat Generation degli anni \u201950 e \u201960. Non \u00e8 un caso che una e delle canzoni d\u2019autore pi\u00f9 emblematica degli anni \u201960, che espresse i sentimenti dei giovani gi\u00e0 prima del \u201968, citi i primi versi iniziali del poema della nuova poesia americana; quando Francesco Guccini mise all\u2019inizio della sua canzone Dio \u00e8 morto interpretata e portata al successo prima dai Nomadi e da Caterina Caselli , una variazione delle parole del famoso Howl di Ginsberg: \u2018Ho visto la gente della mia et\u00e0 andare via\u2019 (c\u2019\u00e8 anche sul foglio), Guccini rievoc\u00f2 cos\u00ec lo spirito di ribellione della sua generazione, opponendosi alla nostra stanca civilt\u00e0 e ai miti eterni della patria, dell\u2019eroe e cos\u00ec via. Al contrario del poema di Ginsberg, per\u00f2, \u2018Dio \u00e8 morto\u2019 \u00e8 uno specchio generazionale che venne censurata dalla Rai,  ma trasmessa da Radio Vaticana e approvata dal Papa Paolo VI, finisce con ottimismo trasformando la morte nella resurrezione di un dio emblematico, con la minuscola, un dio laico, simbolo dell\u2019autenticit\u00e0 , autenticit\u00e0 dice Guccini stesso. Passando dalla prima persona al noi collettivo, la canzone, la trincea di resistenza etnica, umana e civile rispetto all\u2019immoralit\u00e0 politica dominante nel mondo e in Italia, termina con versi di speranza. Ora la ascoltiamo. (canzone Dio \u00e8 morto). Una registrazione del \u201979 , mi pare. L\u2019esplicito riferimento alla letteratura americana del quale dio \u00e8 morto \u00e8 solo un esempio e caratteristico delle prime canzoni di Francesco Guccini, scritte spesso in origine per altri interpreti soprattutto per l\u2019Equipe 84 e per i Nomadi e incise poi dallo stesso  Guccini nel suo primo album Folk Beat numero uno del \u201967. Mentre in canzoni come  \u2018Statale 17\u2019 , una trasposizione emiliana (perch\u00e9 Guccini \u00e8 di Bologna) del mito hipster, un blues, figlio bastardo, tratto della Route 66  di Kerouac che dalla Highway 61 di Dylan si notano i riferimenti alla letteratura contemporanea, come al romanzo \u2018On the road\u2019 di Kerouac, l\u2019influenza della nuova canzone americana e del suo protagonista principale , Bob Dylan, soprattutto del suo album For your willing del \u201963 , \u00e8 evidente in tutto l\u2019album di Guccini da canzoni come \u2018Noi non ci saremo\u2019, che ricorda \u2018Mr Tambourine man\u2019, fino a canzoni come \u2018Auschwitz\u2019, che \u00e8 una delle canzoni pi\u00f9 importanti di Guccini. Ancora pi\u00f9 diretto e esplicito nel suo riferimento ad un autore americano \u00e8 Fabrizio De Andr\u00e8, che concentrandosi sui temi dell\u2019invidia e della scienza, adatt\u00f2 alcune poesie di Spoon River Anthology di Edgar Lee MAsters, dedicandole nel \u201971, un intero concert album. Non al denaro, non all\u2019amore, non al cielo. In questo album, uno degli esempi pi\u00f9 significativi per il con concetto poetico di Fabrizio De Andr\u00e8, \u00e8 cantare il destino dei diversi, degli emarginati e dimenticati e pure morti.<\/p>\n

Il cantautore genovese fa parlare alcuni dei protagonisti  dell\u2019antologia resa nota da Cesare Pavese negli anni \u201930 e tradotta da Pivano, da Fernanda Pivano nel 1942 che .\u2019dormono sulla collina\u2019, dando voce ad un matto, ad un giudice, un blasfemo, un malato di cuore, un medico, un chimico , un ottico e infine al suonatore Jones. Scrive Fernanda Pivano, la cui traduzione aveva ispirato De Andr\u00e8. Cito : \u2018La sua rilettura dell\u2019Antologia di Spoon River aveva molto migliorato i versi di Masters, che pure nel momento in cui furono scritti avevano una carica eversiva straordinaria e avevano anche la durezza di quelli che scoprono gli argomenti  e i temi scottanti e restano fedeli ad un\u2019infinita protesta fatta di tenerezza e insieme di spavento per la realt\u00e0 della vita. Attraverso le epigrafi sepolcrali di un cimitero di un paese nordamericano, individui con nomi e cognomi nell\u2019antologia di Lee Masters, diventati prototipi nell\u2019album di De Andr\u00e8, i morti di De Andr\u00e8 trasmettono un messaggio universale.\u2019 Dice De Andr\u00e8: \u2018Riscontrai nei personaggi qualche cosa di noi; mi parve che in quella collina popolata di morti si parlasse il linguaggio di una verit\u00e0 che i vivi non possono esprimere e che Lee Masters, con una lucidit\u00e0 insieme cronistica e profetica, avesse dato voce ai mille scheletri che la societ\u00e0 d\u2019allora, ma anche quella  di oggi , nasconde nei propri armadi.\u2019 Con il suo adattamento a Lee Masters, De Andr\u00e8 ricord\u00f2 un\u2019altra volta, con Canzoni Corsare e anticonformiste, l\u2019importanza della coerenza e di un comportamento vero e autentico. Emblematici per l\u2019idea della libert\u00e0 e per l\u2019identit\u00e0 del musicista, sono i versi del \u2018Suonatore Jones\u2019 che chiudono l\u2019album. (ascolto canzone Il Suonatore Jones).<\/p>\n

 <\/p>\n

Il prossimo aspetto da approfondire \u00e8 la traduzione delle canzoni, soprattutto quelle di Bob  Dylan, e Leonard Cohen. L\u2019importanza dei songwriters nordamericani per la canzone d\u2019autore italiana si rispecchia anche nell\u2019impegno di molti cantautori italiani che tradussero i loro testi. Non \u00e8 sorprendente che fossero soprattutto le canzoni di Dylan e Leonard Cohen ad essere tradotte in Italia dai cantautori dato che loro influenzarono anche fortemente lo sviluppo della canzone d\u2019autore in Italia. Al contrario delle prime cover di scarso valore, superficiali e banalizzanti e ideologicamente distorte, con fini nettamente commerciali , le traduzioni dei cantautori principali riuscirono a raggiungere una simile qualit\u00e0 dei testi originali. Fra i cantautori italiani \u00e8 principalmente Francesco De Gregari che traduce, fin dagli anni \u201970, canzoni di Dylan, il quale ispir\u00f2, anche considerevolmente,  la sua opera .  Dalla collaborazione di De Gregori e De Andr\u00e8, che adatt\u00f2 con genialmente tante opere di altri artisti per le sue canzoni, e che tradusse soprattutto chansonniers francesi, come George Brassens, ma anche Dylan e Cohen per esempio, ???, nacque la traduzione di Desolation Road, in italiano Via della Povert\u00e0, uscita nell\u2019album Canzoni di De Andr\u00e8 nell\u2019anno 74, nel quale si trova anche una traduzione di Susanne di Cohen, splendidamente interpretata da De Andr\u00e8. De Gregari prosegu\u00ec il filone delle traduzioni di Dylan fino ad oggi;  negli ultimi decenni nacquero adattamenti notevoli, che furono come per esempio \u2018I shall be released\u2019 interpretati da De Gregori stesso, oppure da colleghi come Mimmo Lo Casciulli. Congeniale la traduzione di \u2018If you see her, say hallo\u2019 , \u2018Non dirle che non \u00e8 cos\u00ec\u2019 nella versione di De Gregori, che nel 2003 fu pure inserita nella colonna sonora del film \u2018Masquered?? And anonymus\u2019 con Bob Dylan come protagonista. Pur cambiando singoli versi e parole e variando la metrica e il ritmo, mantiene il livello linguistico e stilistico e rispecchia fedelmente la malinconia della canzone di un amore perduto. Mimmo Lo Casciulli  pubblic\u00f2, nel \u201998, un album che contiene, con poche eccezioni, solo le sue traduzioni e quelle di (?)\u2018The future: a series of dreams\u2019 realizzate da De Gregori di canzoni di famosi songwriters americani. L\u2019album Il Futuro, un riferimento all\u2019omonima canzone di Leonard Cohen, \u00e8 un esempio di traduzioni adeguate e riuscite che cercano di essere fedeli ai testi originali e di conservare il loro spirito.  L\u2019album colloca adattamenti di canzoni ci Cohen , Dylan, Neil Young, David Byrne, Randy Newman o Tom Waits che diventano, in questo modo, un omaggio alla tradizione americana della nuova canzone. Le traduzioni di canzoni dei songwriters americani pi\u00f9 significativi mostrano una ovvia preferenza dei cantautori italiani per i fondatori del genere, e nello stesso tempo per i pi\u00f9 originali , innovativi e influenti  poeti-cantanti , al di sopra di tutti Dylan e Cohen, a cui anche Roberto Vecchioni dedic\u00f2 una canzone con l\u2019omonimo titolo , perch\u00e9 scritta in stile coheniano, la canzone si chiama appunto \u2018Leonard Cohen\u2019 . A questi cantautori americani che sono diventati ormai miti della canzone contemporanea, nonch\u00e9 considerati poeti e   ?? dell\u2019altra America. La scelta di testi originali complessi e conosciuti da parte dei cantautori italiani, mostra che lo scopo delle loro traduzioni non \u00e8 in primo luogo la notificazione di canzoni americane, ma un\u2019appropriazione culturale, una assimilazione del diverso, una rilettura e una metabolizzazione, per proporre, nello stesso momento , una interpretazione della canzone originale e anche un confronto con il collega americano.<\/p>\n

A questo punto ho pensato che non ha molto senso sentire una canzone, perch\u00e9 poi dovremmo sentire anche l\u2019originale , quindi andiamo al prossimo punto, che sarebbe emigrazione e esperienza americana.<\/p>\n

Pur essendo un posto immaginario, creato dai sogni, ma poco concreto, il mito dell\u2019America fu anche nutrito da conoscenze reali del mondo americano. Spesso l\u2019esperienza dell\u2019emigrazione che fin dall\u2019800 era fortemente presente nei canti sociali e popolari, che influenzarono anche la canzone d\u2019autore, segn\u00f2 notevolmente l\u2019immagine dell\u2019America, come anche nel caso di Guccini, il cui prozio, Enrico, detto zio Merigo, emigr\u00f2 negli Stati Uniti per fare il minatore e tornando poi nel suo paese , Pavana. Gi\u00e0 nell\u2019infanzia, Guccini fu influenzato dalle impressioni dell\u2019America attraverso le esperienze del prozio e della presenza di soldati americani dopo la liberazione, che si mescolarono poco a poco con la controcultura americana appena arrivata in Italia durante l\u2019adolescenza e trasmessa soprattutto attraverso fumetti e film. Nella canzone AMERIGO, dedicata al prozio, del quale canta di essere stato il mio volto, il mio specchio, Guccini evoca i ricordi. Ora, ho la canzone, piuttosto lunga\u2026di Guccini\u2026.<\/p>\n

L\u2019immagine piuttosto positiva dell\u2019America cambi\u00f2 per Guccini negli anni \u201960 e soprattutto durante il suo primo viaggio reale negli Stati Uniti, nel \u201970;  Cento Pennsylvania Ave, una canzone malinconica, quasi d\u2019amore, e quindi tipica per Guccini, ricorda le delusioni private e politiche legate all\u2019idea e alla realt\u00e0 degli USA. Cito solo alcuni versi perch\u00e9 sarebbe troppo lungo ascoltare tutte le canzoni di Guccini; quindi  dice per esempio: \u2018La strada della Pennsylvania Station sembrava attraversasse il continente come se non tornasse pi\u00f9 all\u2019indietro e andasse sempre avanti ad occidente, tra tombe, ferro, vetro, pianura, pali e  gente e indietro invece in fretta ci tornai, ma in certi miei momenti forse oziosi mi chiedo dove sei e cosa fai e come passi i tuoi giorni noiosi , io che non ti risposi, in questa casa mia , sai e non sai , e immagino tu  e lui, due americani sicuri e sani, un poco alla John Wayne , portare avanti miti kennediani e far scuola agli indiani , amore ecologia lass\u00f9 nel Maine; e l\u00e0 a insegnare alla povera gente, per poco o niente, vita quasi pia, fingendo o non sapendo proprio niente di quello che pu\u00f2 ancora far la CIA, santi per l\u2019occidente per gli Usa e cos\u00ec sia. \u2019<\/p>\n

Anche Francesco De Gregori dedic\u00f2 al tema dell\u2019emigrazione una serie di canzoni. La pi\u00f9 famosa, Titanic, dall\u2019omonimo album dell\u201982, non accenna soltanto la nota storia del naufragio che pu\u00f2 essere letta come un\u2019allegoria universale, ma narra anche il destino e le speranze degli emigranti italiani sul transatlantico. Come succede spesso nella sua opera, De Gregori si interessa, anche in Titanic, alla storia della povera gente, alle \u2018ragazze di prima classe che per sposarsi si va in America\u2019 e ai \u2018ragazzi di terza classe che per non morire si va in America\u2019. Nella sua narrazione che si svolge sempre con ironia e con simpatia, il sogno americano non si realizza, ma finisce prima dell\u2019arrivo; il viaggio  va male anche per un fuochista il cui destino viene descritto minuziosamente nella canzone \u2018L\u2019abbigliamento di un fuochista \u2019 . Non \u00e8 il naufragio per\u00f2 che viene narrato, ma la fatica della sua vita quotidiana. Il fuochista cui \u2013cito \u2013 \u2018rubano la vita quando li mettono a faticare\u2019 \u00e8 \u2018un figlio gi\u00e0 dimenticato che lavora nelle caldaie sotto al livello del mare\u2019 \u2018in questa nera nera nave che dicono che non pu\u00f2 affondare\u2019. Come si vede anche in canzoni come \u2018Tutti salvi\u2019dell\u2019\u201985, oppure in \u2018Natale di seconda mano\u2019 del 2001, che parla dell\u2019immigrazione in Italia, la direzione contraria , De Gregori si interessa soprattutto ai motivi e al destino degli emigranti e non tanto alla meta della migrazione. Il viaggio come esperienza esistenziale \u00e8 pi\u00f9 importante dell\u2019america come punto d\u2019arrivo. (\u2026ascoltiamo titanic- come si chiama la canzone di De Gregori sul Natale? \u2013 Natale di seconda mano , dell\u2019album Amore nel pomeriggio che \u00e8 l\u2019ultimo album di De Gregori e Titanic, anche se finisce male \u00e8 una canzone molto allegra).<\/p>\n

(Viene da Marconi\u2026trasmissione della Radio, perch\u00e9 Marconi..)<\/p>\n

Un altro aspetto \u00e8 l\u2019America come sogno, come avventura. L\u2019America come meta dei sogni \u00e8 metafora del sogno , spesso un luogo utopico e irreale, non legata ad una determinazione geografica, ma  un posto fantastico \u2018da qualche parte tra la Via Emilia e il West\u2019, un west che pu\u00f2 essere immaginato tanto in giochi sui parchi delle Pianura Padana, quanto nella figura fantastica di Buffalo Bill, come mostrano gli omonimi album di Guccini e De Gregori che si chiamano appunto \u2018Tra la via Emilia e il west\u2019 e \u2018Buffalo Bill\u2019. Nella canzone \u2018Anna e Marco\u2019 di Lucio Dalla del \u201978, per esempio, l\u2019America \u00e8 irraggiungibile e diventa il simbolo di una fuga impossibile per una giovane coppia di periferia. Dice, fra l\u2019altro, \u201cma l\u2019America \u00e8 lontana, dall\u2019altra parte della luna, che li guarda, anche se ride, a vederla mette quasi paura\u201d.<\/p>\n

Per Roberto Vecchioni, invece, nella sua canzone, Alamo, del \u201999, il luogo della battaglia storica e mitica del Texas del 1836, \u00e8 rappresentazione di un rifugio privato e intimo, dove la coppia vive giorni felici, chiusa come in una fortezza. (Ascolto canzone Roberto Vecchioni \u2013 Alamo).<\/p>\n

Negli anni \u201970, accanto all\u2019immagine del capitalismo e del consumismo americano, si svilupp\u00f2 il mito dell\u2019America anche come simbolo di libert\u00e0. L\u2019America della controcultura e della contestazione, soprattutto quella della California, come nuova frontiera di un universo di libertario e trasgressivo. Due canzoni di Gianna Nannini sono sintomatiche per questo filone della canzone italiana, emerso dopo il \u201968, che si concentrano sull\u2019idea della libert\u00e0; nell\u2019omonima canzone, l\u2019America diventa una metafora per la libert\u00e0 sessuale assoluta. Cito alcuni versi: \u2018Fammi sognare, lei si morde la bocca e si sente l\u2019America; fammi volare, lui allunga la mano e si tocca l\u2019America ; fammi l\u2019amore, forte sempre pi\u00f9 forte, come fosse l\u2019America \u2019. Mentre America si riferisce esplicitamente alla sessualit\u00e0 e all\u2019autoerotismo per il quale l\u2019America  \u00e8 il sinonimo dell\u2019emancipazione che permette lo scatenamento sessuale, la liberazione erotica, la canzone \u2018California\u2019 diventa il simbolo della libert\u00e0 individuale e il sogno trasgressivo sul quale si concentra la speranza generazionale di scappare da una realt\u00e0 repressiva. Nonostante il chiaro riferimento alle progettazioni di vita alternative che la California degli anni \u201970 rappresent\u00f2, lo stato americano \u00e8 pi\u00f9 di un luogo geografico, o di un\u2019immaginazione lontana, ma raffigura la possibilit\u00e0 o la realizzazione della libert\u00e0 da parte della propria generazione. Simile a De Gregori, per il quale nella sua canzone \u2018Atlantide\u2019 , la California \u00e8 un posto utopico dove si  possono \u2018aspettare le nuvole\u2019 , Gianna Nannini mette in rilievo le aspettative e i sogni generazionali nonch\u00e9 universali:  \u201csiamo noi la California, siamo noi la libert\u00e0\u201d. (Ascolto canzone)<\/p>\n

 <\/p>\n

Allora, siamo arrivati all\u2019ultimo punto: critica e protesta.<\/p>\n

Verso la fine degli anni \u201960, soprattutto per la guerra del Vietnam e il \u201968, l\u2019atteggiamento verso gli Stati Uniti cominci\u00f2 a cambiare radicalmente ; malgrado il loro appoggio a modelli della controcultura americana, come la libert\u00e0 e la trasgressivit\u00e0 che si svilupparono parallelamente, le giovani generazioni criticarono con insistenza il mondo e il sistema americano, i suoi lati oscuri e contestati come il capitalismo, il consumismo, l\u2019imperialismo, la discriminazione delle minoranze, la pena di morte, per nominarne solo alcuni, sono fin da allora nel mirino della protesta che entr\u00f2 anche nella canzone d\u2019autore, l\u2019America e i suoi miti divennero pi\u00f9 ambigui che mai. Legata all\u2019attualit\u00e0, e motivata da un  caso concreto, cio\u00e8 quello di Silvia Baraldini, considerata prigioniera politica negli Stati Uniti, \u00e8 Canzone per Silvia del \u201993, una delle canzoni di accusa contro gli USA pi\u00f9 influenti; la canzone segn\u00f2, per Francesco Guccini, in modo definitivo la revisione del suo atteggiamento rispetto all\u2019America, ormai trasformata in un anti-mito e vista con sempre pi\u00f9 disprezzo. In Canzone per Silvia, che fece parte di ogni concerto di Guccini, fino al suo ritorno in Italia che avvenne , mi pare , nel  \u201999, s\u00ec , nel \u201999 la Baraldini torn\u00f2 in Italia, Guccini riepiloga le ambiguit\u00e0 dell\u2019America diventata oramai il simbolo dell\u2019oppressione. (Ascolto Canzone)<\/p>\n

Mentre la maggior parte delle canzoni critiche mette in discussione l\u2019America dei nostri giorni, Fabrizio De Andr\u00e8 decostruisce la storia americana, mettendo luce su alcuni dei suoi capitoli pi\u00f9 oscuri. In Fiume Sand Creek dell\u201981, De Andr\u00e8, coerente al suo cantare il destino degli oppressi, racconta lo sterminio degli indiani , opponendosi ai miti della storia americane, alle leggendarie avventure del West. Non \u00e8 un caso che De Andr\u00e8 abbia messo un episodio della storia americana che narra, metaforicamente , le persecuzioni delle minoranze e rammenta cos\u00ec tutte le vittime della storia. Gi\u00e0 nella canzone Rimini del \u201978, il cantautore genovese aveva rammentato Cristoforo Colombo e la sua avventura che consider\u00f2 \u2013cito De Anr\u00e8- \u2018l\u2019inizio di un genocidio\u2019, mettendo versi amari nella sua bocca. Cito alcuni versi da Rimini: \u201c per un triste re cattolico, le dice, ho inventato un regno, e lui lo ha macellato su una croce di legno ; e due errori ho commesso, due errori di saggezza, abortire l\u2019America e poi guardarla con dolcezza, ma voi che siete uomini sotto il vento e le vele, non regalate terre promesse a chi non le mantiene\u201d. Ora per finire, ho una piccola conclusione, ascoltiamo ..Fiume Sand Creek (Ascolto canzone)<\/p>\n

Una piccola conclusione. Gi\u00e0 nel 1972, Francesco Guccini cant\u00f2 in Incontro una delle canzoni pi\u00f9 significative dei \u2018nostri miti morti ormai\u2019, fra i quali, quelli americani erano fra i pi\u00f9 influenti  per la sua generazione, restando importanti fino ad oggi. Anche se non a torto , Guccini parl\u00f2 nello stesso album di un \u2018vuoto mito americano di terza mano\u2019; sognata,criticata e contestata, l\u2019America come luogo della diversit\u00e0 culturale, modello di vita alternativa, terra di immigrazione, mondo dei sogni , metafora del west e dell\u2019avventura, simbolo del capitalismo, paese ipocrita e prepotente, divenne cos\u00ec anche per la canzone d\u2019autore italiana un punto di riferimento rilevante, nonch\u00e9 un mito multiforme e ambiguo. Grazie.<\/p>\n

 <\/p>\n

CASSETTA 6. ADRIANA<\/strong><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

( le sottolineature sono delle varianti suggerite per alleggerire la forma, senza fare sostanziali cambiamenti lessicali e strutturali<\/p>\n

Le parentesi suggeriscono di eliminare parole che in un contesto dialogico funzionano, ma che sono eliminabili nella scrittura senza molti danni)<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Siri Nergaard: <\/strong>\u201cIntercultura: tradurre la cultura italiana<\/em>\u201c<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Il titolo dell\u2019intervento non ha nessuna pretesa di tradurre per voi la cultura italiana, cosa che sicuramente farete meglio di me. Di fatto \u00e8 quello che fate nel vostro mestiere: insegnando l\u2019italiano nelle scuole: siete dei traduttori della cultura italiana, mediatori della cultura e quindi traduttori. Gi\u00e0 sentite che il modo in cui uso il concetto di traduzione \u00e8 piuttosto vasto, partiremo dalle diverse definizioni che possiamo dare a questo concetto, riflettendo con voi intorno a questo concetto collegato all\u2019idea di interculturalit\u00e0, sperando che possa dare qualche  spunto di riflessione. Non si ha nemmeno la pretesa che sia qualcosa, per esempio, utilizzabile nella didattica in modo diretto, ma forse in modo pi\u00f9 indiretto \u00e8 una riflessione intorno a questo concetto, alla problematizzazione intorno a questo concetto legato all\u2019interculturalit\u00e0 che pu\u00f2 essere utile.<\/p>\n

(Perch\u00e9) Avendo come tema centrale o dominante di questo seminario l\u2019interculturalit\u00e0 parlare di traduzione \u00e8 perch\u00e9 la traduzione \u00e8 uno dei luoghi in cui si svolge l\u2019interculturalit\u00e0, anzi il luogo dove si svolge l\u2019interculturalit\u00e0 per definizione.<\/p>\n

Non ci pu\u00f2 essere traduzione senza interculturalit\u00e0 e viceversa. Ma vediamo anche qui che \u00abinterculturalit\u00e0\u00bb pu\u00f2 avere diverse sfumature, nel nostro contesto una sfumatura chiara e diretta \u00e8 quella Italia-Germania, sfumature poi all\u2019interno dell\u2019italianit\u00e0 e degli aspetti sia linguistici che culturali.<\/p>\n

In questa premessa c\u2019\u00e8 gi\u00e0 l\u2019idea che tradurre \u00e8 molto pi\u00f9 che sostituire una parola in una lingua con una parola in un\u2019altra lingua. \u00c8 molto pi\u00f9 che trasferire meccanicamente un testo scritto da una lingua in un\u2019altra lingua, cercando di trovare un equivalente.<\/p>\n

L\u2019equivalenza \u00e8 un concetto che spesso \u00e8 stato molto dominante in (alcuni, recenti<\/u>?) studi sulla traduzione. Quando traduciamo dobbiamo produrre l\u2019equivalenza e dagli studi pi\u00f9 recenti sulla traduzione \u00e8 diventato un concetto non solo discusso, ma addirittura discutibile.<\/p>\n

Perch\u00e9 che cosa significa creare un\u2019equivalenza? Forse quell\u2019equivalenza a livello linguistico non ci pu\u00f2 mai essere.<\/p>\n

Invece potremmo dire che tradurre significa incontro fra testi. Non solo fra testi, ma anche fra culture, fra lingue e non soltanto due, ma possono essere coinvolte diverse lingue e diverse culture e quindi (sono) in ogni operazione di traduzione e interculturalit\u00e0 c\u2019\u00e8 un incontro tra due. \u00c8 un confronto in cui due lingue e due culture si misurano e poi naturalmetne attraverso questo incontro emergono le differenze, le incommensurabilit\u00e0, ma anche le vicinanze e le somiglianze.<\/p>\n

\u00c8 importante sottolineare quest\u2019aspetto e non pensare che la traduzione sia un processo da qualcosa di fisso, che  ha nessun tipo di variabilit\u00e0, che ha un significato fisso e identificabile, che d\u00e0 a noi o noi andiamo a prendere e riceviamo, come se ci fosse a noi un arrivo quasi passivo, invece che uno scambio.<\/p>\n

Insistere sull\u2019incontro Cosa succede? Uno pensa che la lingua da cui andiamo a pescare rimanga una cosa fissa, (quella) definita, mentre noi riceviamo, ma nell\u2019incontro c\u2019\u00e8 qualcosa che succede anche in noi. E nell\u2019incontro c\u2019\u00e8 qualcosa che succede di ritorno. Forse l\u2019effetto della traduzione  pu\u00f2 avere un effetto di ritorno.<\/p>\n

Solitamente non si pensa alla traduzione in questi termini, ma in termini di interculturalit\u00e0 arriviamo a pensare che ci sia un effetto di ritorno nell\u2019effetto della traduzione. Il concetto di partenza \u00e8 quindi questa interculturalit\u00e0 che \u00e8 insita nella stessa traduzione e viceversa. Ed \u00e8 quell\u2019interculturalit\u00e0 che non pu\u00f2 esserci senza traduzione che  \u00e8 quel tramite che ci mette in contatto con la differenza,  con l\u2019altro, con l\u2019alterit\u00e0 e cio\u00e8 con le culture e le lingue differenti.<\/p>\n

Accennavo prima al fatto che non \u00e8 sempre stato visto in questo modo. Di solito si  \u00e8 parlato della traduzione come<\/u> di un processo pi\u00f9 meccanico e pi\u00f9 diretto che  portava il traduttore ad essere uno schiavo- \u00e8 una metafora frequentemente usata \u2013 del testo in questo lavoro disperato, nel cercare di produrre un testo equivalente cercando termini equivalenti.<\/p>\n

Di<\/u> pi\u00f9 si \u00e8 lavorato da quando gli studi sulla traduzione si sono staccati dalla linguistica, non sottovalutando l\u2019aspetto della linguistica, gli studi  sulla linguistica ma pensando che la traduzione fosse qualcosa di pi\u00f9 complesso, che<\/u> non fosse<\/u> soltanto una questione collocabile nell\u2019aspetto linguistico interculturale.<\/p>\n

Si pensa che la traduzione sia un processo di incontro fra testi, e anche qui \u00abtesti\u00bb viene usato in senso molto esteso, testi che sono prodotti ed espressioni culturali, quindi sono anche radicati fortemente nella cultura che li ha prodotti o nella quale sono prodotti.<\/p>\n

In questo senso possiamo  dire che i testi sono culturalmente, (e) linguisticamente e temporalmente determinati e forse anche per questo (che) la produzione e l\u2019incontro fra culture pu\u00f2 essere cos\u00ec complicata, complessa e difficile perch\u00e9 non possiamo mai collocarci in quel tempo, in quel momento in quella situazione. I testi <\/u> sono prodotti nella cultura di partenza, portandoli nella nostra sono un\u2019altra cosa per forza, perch\u00e9 sono determinati in modo diverso portandoli nella nostra situazione.<\/p>\n

E l\u00ec arriva il momento difficile, ma anche affascinante, dove io credo che si possa riconoscere chi insegna un lingua, quel cercare di riconoscere la tipicit\u00e0  storica, temporale, culturale e sociale di ci\u00f2 che si cerca di trasmettere che sia una lingua, che sia un testo che si vuole tradurre eccetera, ma cercare  anche in qualche maniera di riuscire a mediare quel contenuto, quell\u2019essenzialit\u00e0, quella tipicit\u00e0 che si ritrova e riuscire a mediarla a trasportarla e inserirla nella propria cultura.<\/p>\n

Anche a me \u00e8 successo di insegnare la lingua straniera a stranieri e \u00e8 proprio questo sforzo di riuscire  a inserirla e a mediare come dicevo all\u2019inizio.<\/p>\n

Non a caso in un (suo) recente libro di Eco, dedicato alla traduzione, il concetto chiave per definire la traduzione \u00e8 quella della negoziazione, il negoziare si avvicina a quello che dicevo prima di mediare.<\/p>\n

In questo concetto direi che c\u2019\u00e8 la presenza di due poli: per negoziare ci vogliono due entit\u00e0, non puoi negoziare con te stesso, per dire. Il lavoro di traduzione, di portare una cultura dentro un\u2019altra, la propria  \u00e8 un dare e lasciare, un prendere e arrendersi ma riprendersi da un\u2019altra parte, cio\u00e8 come dicevo prima mediazione \u00e8 anche negoziazione. Se accettiamo, se diamo per  non scontato ma per persa questa speranza  \u2013 che uno sempre potrebbe avere \u2013 di riuscire a <\/u>(nel) trasportare contenuti, culture o testi dentro la propria, se ci arrendiamo  all\u2019impossibilit\u00e0 dell\u2019equivalenza, se  accettiamo che questo \u2013 ahim\u00e8 \u2013 non \u00e8 possibile, forse dobbiamo pensare  che dobbiamo entrare in relazione e entrare in relazione comunicativa credo sia molto centrale  anche nel modo in cui all\u2019interno di certi  studi, e poi vedremo, viene studiato al concetto di interculturalit\u00e0.<\/p>\n

C\u2019\u00e8 questa relazione che si stabilisce fra due o pi\u00f9 culture nella quale, avendo accettato appunto che non possiamo neanche pretendere di creare un\u2019equivalenza ma entriamo in relazione, quello che noi costruiamo \u00e8 un\u2019immagine  dell\u2019altra cultura, una rappresentazione dell\u2019altro testo nel nostro processo traduttivo. Non creiamo il testo o l\u2019altra cultura, non lo ricostruiamo, ma ne creiamo un\u2019immagine, ne costruiamo una rappresentazione. Questi concetti  sono arrivati all\u2019interno degli studi sulla traduzione sempre di pi\u00f9 attraverso l\u2019incontro con gli studi culturali  cultural studies<\/em> in senso generale dove sono molto centrali le pratiche culturali che rappresentano le altre attraverso delle immagini e attraverso delle rappresentazioni.<\/p>\n

Questo per dire che non esiste o non c\u2019\u00e8 neanche la pretesa di ricostruire l\u2019altro, di darne un\u2019immagine perfetta che appunto non \u00e8 immagine, ma \u00e8 quasi l\u2019altro. Qui c\u2019\u00e8 un\u2019accettazione di questo ruolo, della rappresentazione, della costruzione di immagini.  E anche su quel concetto della costruzione di immagini ci ritorno verso la fine.<\/p>\n

Se c\u2019\u00e8 qualcosa che non \u00e8 chiaro  non \u00e8 chiaro mentre parlo, io vado avanti ma vi prego di fermarmi se c\u2019\u00e8 qualcosa che non \u00e8 chiaro o non vi convince. Perch\u00e9 potrebbe essere benissimo che ci sia qualcosa che non trovate assolutamente convincente e io sono qui anche per  cercare di convincervi ulteriormente, oppure accettare (anche) la vostra critica.<\/p>\n

Dicevo prima che gli studi sulla traduzione in senso culturale sono diventati  una disciplina che ha una sua posizione a livello accademico, per\u00f2 \u00e8 una disciplina piuttosto recente, nata intorno agli anni \u201980. Gli studiosi dicono: noi esistiamo come vera disciplina, non  pi\u00f9 sottodisciplina alla linguistica o alla letteratura comparata \u2013 e questo<\/u> dagli anni \u201980.<\/p>\n

Dagli anni  \u201980 esistono studiosi che si definiscono teorici della traduzione e molti di loro dicono  contemporaneamente che ha avuto luogo quasi immediatamente una svolta all\u2019interno della loro disciplina allontanandosi molto dalla linguistica che definiscono una  svolta culturale, cultural turn <\/em>dicono, all\u2019interno della disciplina.<\/p>\n

Dando per accreditato, stabilendo fortemente che ogni lavoro traduttivo, anche quello materiale  scritto di un testo, scritto in una lingua tradotto e scritto in un\u2019altra lingua, \u00e8 un\u2019operazione  interculturale, non possiamo prescindere dal contesto culturale in cui \u00e8 nato il testo, in cui era radicato il testo, non possiamo nemmeno prescindere dal contesto cultuale in cui tale testo viene inserito.<\/p>\n

Ancora di pi\u00f9 sottolineando il fatto che non \u00e8 sufficiente per noi l\u2019uso semplicemente del dizionario, ma c\u2019\u00e8 molto di pi\u00f9 in quest\u2019idea che tradurre significa comunicare a livello interculturale.<\/p>\n

Uno di questi concetti \u00e8 il riconoscimento di ci\u00f2<\/u>  che noi e voi, lavorando e insegnando la lingua  avete a portata di mano ogni giorno, cio\u00e8 del<\/u>la differenza profonda che c\u2019\u00e8 tra le lingue.<\/p>\n

La differenza che c\u2019\u00e8 tra le lingue \u00e8 tanto profonda che con i relativisti e i linguisti potremmo anche dire che forse le lingue sono talmente diverse perch\u00e9 pensiamo in un modo diverso, o pensiamo in un modo diverso perch\u00e9 le lingue sono cos\u00ec diverse. Sapete che in particolare quell\u2019orientamento teorico e filosofico, riconosciuto come relativismo linguistico, era quello di alcuni antropologi (Sapir e Worf?) o linguisti antropologi che studiando delle lingue di popolazioni non ancora studiate, americani inizialmente,  (che) da Sapir e Worf  stabilirono questo dato che c\u2019\u00e8 un legame tra pensiero e lingua.<\/p>\n

Io dico quello che dico perch\u00e9 penso in un\u2019altra maniera  di quanto si pensi in un\u2019altra cultura. Penso in un altro modo perch\u00e9 la lingua  mi obbliga a pensare in un altro modo.<\/p>\n

Potremmo dichiararci relativisti o universalisti, che sarebbe l\u2019opposto, dicendo: No, \u00e8 pura superficie la differenza tra le lingue, in fondo i significati si incontrano su qualcosa di universale.<\/p>\n

Io, come forse capite dalle mie parole, sono pi\u00f9 incline ad un certo relativismo, anche se il relativismo ci porterebbe forse a riconoscere una certa intraducibilit\u00e0. Perch\u00e9 se noi non pensiamo allo stesso modo, perch\u00e9 la nostra lingua ci vincola a pensare in altro modo e a parlare in un altro modo che non \u00e8 solo la forma dell\u2019espressione \u00e8 diversa, cio\u00e8 i suoni, ma anche i contenuti che stanno dietro a questi suoni sono diversi e il senso che diamo a questi suoni o a questi contenuti sono diversi, allora ci arrendiamo  e i significati non possono essere trasportati da un contesto a un altro.<\/p>\n

Io, pur affermando che sono portata a una certa idea del relativismo linguistico, non dico per\u00f2 che la traduzione sia impossibile. Non trarrei la conclusione definitiva che allora ci arrendiamo e l\u2019intraducibilit\u00e0 sia totale.<\/p>\n

Credo per\u00f2 che in questo, quindi nell\u2019interculturalit\u00e0, nella differenza, e ovviamente come sapete nella riflessione filosofica, linguistica attuale, a partire dal post-strutturalismo, il concetto di differenza \u00e8 molto centrale, credo che in questa differenza ci stia tutto il nostro interesse per la lingua dell\u2019altro, per la cultura dell\u2019altro.<\/p>\n

Perch\u00e9 se non trovassimo questa cosa come una cosa intrigante, che c\u2019\u00e8 qualcosa che rimane e continua ad essere quasi inafferrabile nella differenza dell\u2019altro, forse la nostra curiosit\u00e0 per imparare la lingua  dell\u2019altro, per conoscere i testi dell\u2019altro, non sarebbe cos\u00ec forte perch\u00e9 intanto forse saremmo soddisfatti delle nostre realt\u00e0 che vediamo, pensando: Ma intanto \u00e8 tutto uguale, \u00e8 soltanto sulla superficie che \u00e8 un po\u2019 diverso.<\/p>\n

Forse \u00e8 perch\u00e9 avvertiamo, io spero, io credo, che c\u2019\u00e8 una differenza in pi\u00f9 oltre la differenza evidente dei suoni e delle parole che ci porta a dover approfondire ancora, a dover conoscere quella lingua ancora, a dover andare in quel Paese ancora per capire ancora di pi\u00f9, com\u2019\u00e8 che dicono quella cosa, perch\u00e9 la fanno in quel modo, perch\u00e9 gli stili di vita sono cos\u00ec diversi.<\/p>\n

\u00c8 semplicemente perch\u00e9 siamo cresciuti in contesti culturali diversi o \u00e8 perch\u00e9 c\u2019\u00e8 qualcos\u2019altro di pi\u00f9 profondo che magari \u00e8 proprio quella che noi vorremmo cogliere per poi portarla dentro la nostra cultura, dentro ai nostri testi?<\/p>\n

Questa rimane ed \u00e8 quasi un tipo di riflessione un po\u2019 diversa, ci avviciniamo a un tipo di riflessione quasi di ordine filosofico su cui forse non dobbiamo  soffermarci tanto. Ma \u00e8 presente in qualche maniera, in qualche livello, non pu\u00f2 che essere presente nel nostro riflettere sull\u2019interculturalit\u00e0 e sulla traduzione quando dobbiamo scontrarci con l\u2019intraducibilit\u00e0 non soltanto dei concetti e delle parole, ma anche delle forme di vita, degli stili di vita nell\u2019interculturalit\u00e0.<\/p>\n

Per questi motivi, senza andare a prendere posizione su questa questione, quanto sia forte il legame tra pensiero e lingua, diversi teorici della traduzione dicono che l\u2019incontro con l\u2019altro non pu\u00f2 che essere una certa manipolazione.<\/p>\n

Noi pensiamo che la parola manipolazione abbia una certa connotazione negativa, ma<\/u> qui non ha una connotazione negativa, \u00e8 per\u00f2 un riconoscimento del fatto che noi traducendo un testo, incontrando una cultura, una lingua differente non possiamo evitare di manipolarla proprio per mediare, per negoziare, proprio per portarlo (il testo<\/u>?) dentro la nostra cultura.<\/p>\n

Quindi la questione diventa sempre di pi\u00f9: Ma quanto portarlo dentro la mia cultura?<\/p>\n

Quanto devo, nell\u2019interculturalit\u00e0 all\u2019interno della societ\u00e0 \u2013 questo \u00e8 ovviamente presente -, quanto devo pretendere che lo straniero ospite nel nostro Paese si debba avvicinare a noi o quanto siamo noi che dobbiamo avvicinarci a lui?<\/p>\n

Quanto dobbiamo pretendere che il testo si adegui a noi, alle nostre cose familiari, aspettative, oppure invece quanto siamo noi che dobbiamo accettare che ci sia manipolazione?<\/p>\n

La manipolazione del testo \u00e8 inevitabile, in qualche maniera ci deve essere, ma molta riflessione \u00e8 intorno a quanta manipolazione si possa permettere.<\/p>\n

Molti hanno voluto cercare di evitare di stabilire quanto la traduzione debba essere in un modo o nell\u2019altro, quanto debba essere un avvicinamento a noi o il contrario, perch\u00e9 si rischia di stabilire delle regole che poi non sono mai utilizzabili o non possono mai essere seguite oltre a una situazione unica, specifica, di quel testo che abbiamo davanti o quella situazione di interculturalit\u00e0. Ma difficilmente eventuali regole possono essere generalizzabili alle situazioni plurali o a tutte le situazioni.<\/p>\n

Quindi molti tendono a cercare di evitare di stabilire la traduzione perfetta \u00e8 cos\u00ec.<\/p>\n

Intanto la traduzione perfetta non esiste e non \u00e8 sicuramente in un modo perch\u00e9 \u2013 come sappiamo (che le traduzioni,) ed \u00e8 anche in questo \u00e8 un\u2019altra dimostrazione che la traduzione \u00e8 in qualche modo una manipolazione -,  esiste<\/u> il fatto che noi traduciamo sempre in modi diversi in momenti storici, culturali diversi in cui ci troviamo.<\/p>\n

\u00c8 noto il fenomeno delle ritraduzioni, dei  nuovi modi di incontrare l\u2019altro, di percepire l\u2019altro.<\/p>\n

Noi percepiamo gli stranieri in un altro modo perch\u00e9 certi stranieri sono gi\u00e0 da molto tempo presenti nella nostra cultura o noi abbiamo visitato la cultura dell\u2019altro tante volte, per cui lo conosciamo di pi\u00f9 e lo percepiamo in un modo diverso, oppure noi traduciamo i testi oggi in modo diverso da come traducevamo quel testo degli anni \u201940 dieci anni fa. Difatti sono molto comuni o frequenti le ritraduzioni, o l\u2019esigenza che si sente all\u2019interno di una cultura: Ormai questa traduzione non ci soddisfa pi\u00f9, \u00e8 invecchiata, non \u00e8 pi\u00f9 quel modo in cui vogliamo leggere il testo di partenza, lo vogliamo ritradurre, lo vogliamo adeguare ai nostri gusti di oggi, alla lingua di oggi,  -spesso pu\u00f2 essere una modernizzazione ovviamente -.<\/p>\n

Adeguamento alla lingua che \u00e8 in contunua evoluzione, quindi vogliamo adeguare i testi alla lingua di oggi, ma anche perch\u00e9 interpretiamo i testi specialmente i classici, li leggiamo, li interpretiamo, la critica \u00e8 cambiata rispetto ai testi, quindi li leggiamo in maniera diversa da come li leggevamo dieci, venti, trenta, quarant\u2019anni fa e quindi nasce quest\u2019esigenza di rinnovare le traduzioni e cambiarle.<\/p>\n

Dicevo che volevo anche affrontare la questione della traduzione o ricordare che all\u2019interno dell\u2019interculturalit\u00e0 ci sono riflessioni pi\u00f9 che altro nell\u2019ambito antropologico interessanti.<\/p>\n

C\u2019\u00e8 stata una certa svolta all\u2019interno degli studi dell\u2019antropologia in cui gli antropologi hanno un po\u2019 messo in discussione il proprio ruolo, l\u2019antropologo che va nel Paese dell\u2019altro, lo esamina, lo studia, se lo fa raccontare da un mediatore, da un informatore.<\/p>\n

\u00c8 una discussione: che tipo di operazione \u00e8 quella che facciamo?<\/p>\n

Alcuni studiosi, alcuni antropologi come (tala la sad?) James Clifford \u00e8 molto famoso, Markus eccetera, (che) hanno riflettuto proprio sul ruolo dell\u2019antropologo proprio in termini traduttivi, usando ovviamente in questo caso la traduzione in senso un po\u2019 pi\u00f9 metaforico.<\/p>\n

Quello che noi facciamo andando in Paesi lontani, stranieri con culture molto molto diverse dalle nostre \u00e8 un\u2019operazione di traduzione culturale.<\/p>\n

Ritorna di nuovo il ruolo o il concetto del mediatore. Loro interpretano e fanno proprio il discorso, la vita dell\u2019altro e la traducono a noi in modo che diventi per noi comprensibile.<\/p>\n

Anche nell\u2019antropologia ripensata in questi termini, anche se noi non pratichiamo l\u2019antropologia, suggerimenti interessanti si possono trovare, ci possono essere.<\/p>\n

Oppure, dicevo prima, c\u2019\u00e8 un\u2019attinenza, o presenza o stimolo forte ricevuto dagli studi culturali \u2013 e studi culturali che ospitano anche quella critica sempre pi\u00f9 forte, sempre pi\u00f9 presente o emergente che \u00e8 quella della critica post- coloniale-. Cio\u00e8 i critici e gli scrittori di provenienza post-coloniale l\u2019emblema tanto per intenderci \u00e8 sempre Simon Rash? che scrive in inglese ma che \u00e8 biculturale se non di pi\u00f9. Anzi l\u2019esempio di Rash \u00e8 anche interessante perch\u00e9 lui ha riflettuto molto su questo ruolo di scrivere nella lingua del colonizzatore poi e di questo ruolo che spesso hanno gli scrittori o le persone di provenienza post-coloniale come l\u2019altro scrittore molto famoso (Tarven Gelun?) del Marocco che scrive i suoi testi in francese. Simon Rash dice di se stesso I am a translation man<\/em>. Queste figure, queste persone che sono di per s\u00e9 soggettivamente tradotte, si traducono, e sono esseri umani tradotti.<\/p>\n

Credo che quell\u2019interculturalit\u00e0, che loro vivono sulla loro pelle, sia<\/u> ovviamente un modo pi\u00f9 conflittuale di quanto possa essere<\/u> il bilinguismo o la multiculturalit\u00e0 nostra, di noi occidentali, ma forse non cos\u00ec lontana da come la possiamo vivere noi.<\/p>\n

E uno dei critici pi\u00f9 importanti del post-colonialismo (Omiebda Baba?) parla anche lui di traduzione culturale e dice che la traduzione culturale ha sempre luogo negli spazi TRA, non sta n\u00e9 di qua n\u00e9 di l\u00e0, ed \u00e8 credo che sia quello che facciamo anche noi e facciate anche voi, non si entra mai completamente nell\u2019uno o nell\u2019altro, si trasporta una cultura nell\u2019altra, ma facendolo non si sta n\u00e9 da una parte n\u00e9 dall\u2019altra, concetto diffuso \u00e8 in between his?<\/em>, cio\u00e8 stando tra le culture, negli interstizi, tra, in mezzo.<\/p>\n

E questa figura che dicevo (Omiebda Baba?) dice che la traduzione culturale \u00e8 un luogo di creativit\u00e0 nuova che crea un altro spazio, lui parla addirittura di un terzo spazio.<\/p>\n

Infatti credo che insegnando una lingua, cercando di far incontrare due o pi\u00f9 lingue non si porta n\u00e9 di qua n\u00e9 di l\u00e0 e forse l\u00ec c\u2019\u00e8 qualcosa di creativo, di nuovo, di diverso che ha luogo in quello spazio dell\u2019incontro TRA, o questo terzo spazio, uno potrebbe anche dire che si apre un terzo spazio che \u00e8 quello dell\u2019incontro, grazie all\u2019incontro che ha luogo.<\/p>\n

TRA, INTER, che \u00e8 quello dell\u2019interculturalit\u00e0 che avete scelto come termine per questo seminario. Ma questa interculturalit\u00e0, questo incontrarsi, questo portare da una parte all\u2019altra che cosa comporta?<\/p>\n

\u00c8 inevitabilmente una manipolazione dicono molti, altri dicono che questa manipolazione  non pu\u00f2 che essere un\u2019operazione etnocentrica, termine tra l\u2019altro preso in prestito di nuovo dall\u2019antropologia. Cio\u00e8 non pu\u00f2 che essere un far assomigliare a s\u00e9, un portare a s\u00e9, un\u2019appropriazione, potremmo dire.<\/p>\n

Traducendo un testo, \u2013 non so quanti di voi m\u2019immagino abbiano fatto anche esperienza di traduzione, qualcuno ha tradotto dei testi forse, \u00e8 molto comune \u201ctu che sai l\u2019italiano, mi traduci per favore questo testo\u201d \u2013  qualcuno si scontra con la difficolt\u00e0 seppure rispetto  a testi banali in s\u00e9, ma questa difficolt\u00e0 \u00e8 sempre presente e appunto questa difficolt\u00e0 ha a che fare  con: dove facciamo incontrare queste due culture?<\/p>\n

\u00c8 un\u2019operazione etnocentrica,- uno potrebbe interrogarsi -? \u00c8 un\u2019operazione che pretende o richiede un\u2019appropriazione del testo dell\u2019altro in modo tale che diventi veramente proprio?<\/p>\n

Su questo forse si potrebbe discutere e si potrebbero ricevere dei suggerimenti molto molto stimolanti da una<\/u> riflessione a voi familiare nata nel vostro Paese, la Germania pi\u00f9 che altro, durante il periodo del Romanticismo.<\/p>\n

I testi in questo senso pi\u00f9 stimolanti, pi\u00f9 interessanti che oggi vengono ripresi sono scritti da \u2013scusatemi per la pronuncia dei nomi \u2013 da Schleiermann o da Ungott? che anche lui traduceva molto, o da Goethe o dai fratelli Schlegel? \u2013 specialmente uno dei due fratelli traduceva molto \u2013 era un periodo in cui Ingermann? si traduceva molto. Sono cose che sapete meglio di me. Tra l\u2019altro la traduzione ha avuto fin dalla tradizione di Lutero un ruolo molto particolare e significativo in Germania. Una riflessione particolarmente ricca in Germania \u00e8<\/u> sulla traduzione e che cosa fa una traduzione con una lingua, trasformandola ed evolvendola, facendola incontrare con le altre culture. E questo concetto intorno all\u2019etnocentrismo eventuale della traduzione studiosi di oggi prendono spunto in particolare da Schleiermann perch\u00e9 in un suo saggio del 1813 diceva: \u201cCi si potrebbe domandare: il traduttore dovrebbe portare il lettore verso lo scrittore del testo originale o deve portare lo scrittore e il testo originale verso il lettore?\u201d<\/p>\n

Questo lo diceva gi\u00e0 Schleiermann dicendo: \u201cL\u2019unica versione o l\u2019unico modo che io riconosco utile e sensata \u00e8 quello di portare verso il testo di partenza, di portare verso lo straniero, verso l\u2019estraneo, verso l\u2019estraneit\u00e0 o verso la stranezza o verso la differenza.\u201d<\/p>\n

E quindi sarebbe un modo per combattere quell\u2019eventuale etnocentrismo che potrebbe essere insito in ogni operazione della traduzione. Cio\u00e8 quel contro che \u00e8 appropriarsi e invece cercare di portare il lettore verso l\u2019aspetto straniero.<\/p>\n

Uno dice: Come faccio? Anche perch\u00e9 \u00e8 molto diffuso \u2013 come traduzione nel nostro mondo occidentale \u2013 che le traduzioni debbano essere assolutamente fruibili in una bella lingua che \u00e8 la nostra. Coi\u00e8 se io devo leggere una traduzione italiana devo leggerla in un bell\u2019italiano. Se io devo tradurre un testo dall\u2019italiano in tedesco io lo devo per\u00f2 poter leggere in un bel tedesco, in un buon tedesco, non devo sentire l\u2019eco dell\u2019italiano.<\/p>\n

E questa \u00e8 la convinzione diffusa anche a partire dalle case editrici. Le case editrici richiedono testi i pi\u00f9 leggibili possibile i pi\u00f9 fruibili possibile, i pi\u00f9 tedeschi possibile o i pi\u00f9 italiani possibile nella lingua in cui vengono tradotti.<\/p>\n

Si potrebbe addirittura (?<\/u>) \u2013 e alcuni oggi lo fanno parlando addirittura di etica della traduzione, etica dell\u2019interculturalit\u00e0, etica quindi dell\u2019incontro con l\u2019altro \u2013 e forse sarebbe giusto non sempre appropriarsi, far assomigliare tutto a noi, a quello che ci \u00e8 gi\u00e0 familiare, ma invece fare uno sforzo per andare verso quello che \u00e8 differente.<\/p>\n

Ed era quello a cui facevo accenno prima che \u00e8 forse quella cosa inafferrabile e differente che ci stuzzica, che ci intriga, che potrebbe essere appunto questa differenza che potrebbe essere interessante cercare di afferrare, di trovare, di individuare in qualche maniera.<\/p>\n

E forse nell\u2019insegnare una lingua straniera a stranieri \u2013 a tedeschi nel nostro caso \u2013 uno dei sensi \u00e8 proprio quello di aprire a questa diversit\u00e0 a non appiattire, a far vedere che \u00e8 tutto uguale, in fondo tutto \u00e8 simile a noi.<\/p>\n

Credo perch\u00e9 in quel senso non avrebbe pi\u00f9 significato imparare le lingue se non per motivi pratici e non avrebbe pi\u00f9 senso neanche tradurre i testi perch\u00e9 tanto li potremmo aver scritti anche noi. Umbo ? diceva anche che se non traduciamo proprio per portare nella nostra lingua ci\u00f2 che altrimenti non avremmo non ha senso, perch\u00e9 \u00e8 proprio quello il vero senso della traduzione, portare dentro nella nostra lingua qualcosa che appartiene all\u2019estraneit\u00e0, incontrare l\u2019estraneit\u00e0. S\u00ec, \u00e8 difficile, per\u00f2 come problematizzazione, come discussione credo che possa essere interessante in modo pi\u00f9 o meno diretto averlo in mente.<\/p>\n

Ovviamente non \u00e8 facile, i testi e le situazioni decideranno anche per noi quando possiamo fare una scelta di un tipo o di un altro. Ma credo che sicuramente aver riflettuto e problematizzato su questo ruolo che ci viene dato nel tradurre le culture, nel tradurre le lingue, sia utile, sia sano per noi quando ci troviamo  a tradurre o a insegnare la lingua dell\u2019altro.<\/p>\n

E anche riconoscendo questo ruolo della traduzione \u2013 come dicevo anche prima facendo riferimento a Lutero, alla sua traduzione della Bibbia  in tedesco che \u00e8 forse l\u2019esempio pi\u00f9 emblematico, ma in generale molta riflessione  di questo tipo che cerchiamo di sviluppare \u2013  \u00e8 un grande riconoscimento della forza che la traduzione ha nei processi interculturali.<\/p>\n

Cio\u00e8 le traduzioni che di solito non ottengono grande riconoscimento, sono considerate un lavoro secondario e mal pagato, non sono come la grande creativit\u00e0: \u00e8 secondario riuscire a tradurre i testi e farli funzionare in un\u2019altra lingua.<\/p>\n

Credo che quello che abbiamo brevemente visto sia un riconoscimento della forza come pratica culturale che pu\u00f2 aver la traduzione qui in senso lato, di trasformare le culture, di sedimentare nuovi stili letterari, ma anche culturali, stili di vita.<\/p>\n

Le traduzioni hanno una forza interculturale di creativit\u00e0 culturale, grazie all\u2019interculturalit\u00e0, che spesso non gli \u00e8 riconosciuta.<\/p>\n

Ma credo che sia importante ricordarlo perch\u00e9 quanto \u00e8 collegato con l\u2019insegnamento della lingua. L\u2019insegnamento della lingua in Italia viene spesso considerata come una cosa quasi secondaria, indispensabile per arrivare poi a studiare letteratura.<\/p>\n

Invece \u00e8 (poi) la prima e ultima chiave per riuscire a far incontrare le culture, a creare questi scambi, questi incontri.<\/p>\n

Prima appunto dicevo \u2013 mi avvio a qualche conclusione- non possiamo che riconoscere che tradurre significa costruire un\u2019immagine dell\u2019altro testo. Non pu\u00f2 essere mai l\u2019altro testo. Dobbiamo riconoscere che \u00e8 un altro testo, un nuovo testo quello che facciamo.<\/p>\n

(interruzione cambio cassetta<\/u>)<\/p>\n

\u2013 La rappresentazione dell\u2019Italia in Germania io non la conosco, ma mi \u00e8 capitato di invece di studiare per esempio la rappresentazione della Norvegia in Italia \u2013<\/p>\n

La rappresentazione che abbiamo per esempio della letteratura di un Paese \u00e8 rappresentato per esempio nel vostro caso in Germania, dalle traduzioni che arrivano dall\u2019Italia in tedesco.<\/p>\n

Quali sono i testi che vengono tradotti? Ovviamente non tutti.<\/p>\n

C\u2019\u00e8 una selezione chiara di testi che vengono tradotti di solito abbastanza  funzionali a quell\u2019immagine, a quell\u2019idea, a quella rappresentazione che nel Paese di arrivo vuole costruire del paese di partenza, della cultura di partenza.<\/p>\n

Qual \u00e8 quell\u2019immagine? Spessissimo parte da o si basa su stereotipi, idee un po\u2019 stereotipiche, perch\u00e9 cerchiamo sempre di semplificare un po\u2019 le nostre vite, perch\u00e9 non possiamo conoscere tutto, quindi  andiamo un po\u2019 per categorie, categorie che si basano pi\u00f9 o meno anche su stereotipi. Se andiamo a vedere nell\u2019arco di tempo dal dopoguerra fino a oggi o dagli anni \u201960 fino ad oggi quali sono i testi di letteratura italiana che sono stati tradotti in Germania? Come sono stati tradotti questi testi?  Come sono pubblicati? Sono pubblicati con delle presentazioni, delle introduzioni che li collocano letterariamente? C\u2019\u00e8 un genere che prevale sull\u2019altro? Eccetera.<\/p>\n

Esistono studi interessanti fatti da alcuni studiosi per esempio sulla rappresentazione della letteratura giapponese fatta in America. Questo \u00e8 un riferimento concreto che vi faccio, che conosco, che ho letto recentemente. Uno studioso americano di origine italiana che si chiama Lorence? Venuti \u00e8 andato a vedere nel secondo dopoguerra quali sono le traduzioni che sono arrivate in americano e di conseguenza quasi in tutto il mondo occidentale perch\u00e9, almeno negli anni \u201950, \u201960, \u201970, le traduzioni giapponesi passavano dall\u2019inglese o appunto dalle traduzioni e dalle pubblicazioni americane, quali erano i testi che venivano pubblicati.<\/p>\n

Essendo postbellica<\/u>, postguerra, postconflitto forse la selezione era di un certo tipo: essendo una cultura lontana per altri versi questa scelta veniva fatta da accademici, perch\u00e9 erano loro gli unici che conoscevano il giapponese, che avevano contatti con alcune case editrici americane, andavano a selezionare alcuni testi che riflettevano una certa immagine che loro volevano dare del Giappone, che erano \u2013 guarda caso \u2013 testi che evocavano tutti insieme un\u2019idea del Giappone come qualcosa di un po\u2019 misterioso, silenzioso, vago, quell\u2019idea dell\u2019Oriente giapponese che spesso molti di noi abbiamo.<\/p>\n

Non si considerava cos\u00ec  per esempio tutta la letteratura umoristica che c\u2019era, non si consideravano molti altri aspetti e altri generi letterari e quell\u2019idea che noi in Occidente abbiamo avuto almeno in Italia fino a Kitchen<\/u><\/em> di Banana Yoshimoto: era una certa letteratura ( Kawabata?) pi\u00f9 che altro che \u00e8 stata tradotta in tutte le lingue europee, quella magia che appunto a noi andava bene che era l\u2019immagine che volevamo costruire di quel Paese.<\/p>\n

E qui abbiamo un altro esempio  di una traduzione culturale, di una traduzione interculturale e di quanto le nostre conoscenze di un\u2019altra cultura siano anche basate su cosa viene filtrato, di cosa passa attraverso il nostro filtro. Voi avete modo di controllarlo, conoscendo meglio la cultura italiana rispetto a  quella che arriva a voi in versione tedesca e spesso forse dite: Ma perch\u00e9 traducono questo testo qua, quando c\u2019\u00e8 questo e quest\u2019altro che sono pi\u00f9 importanti? Questo squilibrio  in s\u00e9 interessante come prodotto culturale \u00e8 quale immagine rappresentiamo, diamo della cultura \u2013 nel vostro caso italiana \u2013 per esempio attraverso le traduzioni letterarie, ma anche in altri prodotti culturali e non soltanto quelli della letteratura.<\/p>\n

Dicevo che mi avviavo alla conclusione. E l\u2019ultimo concetto che volevo lanciare a proposito dell\u2019interculturalit\u00e0, ma \u00e8 anche all\u2019interno del concetto di nazione.<\/p>\n

Il concetto di nazione \u00e8 un altro concetto che sta diventando sempre pi\u00f9 problematico, abbiamo a che fare con l\u2019Europa, l\u2019allargamento, quali sono i confini culturali, forse non combaciano pi\u00f9 con quelli nazionali, anche perch\u00e9 all\u2019interno dei confini nazionali troviamo pi\u00f9 culture, troviamo l\u2019interculturalit\u00e0, la multiculturalit\u00e0. Voi la conoscete da molti anni, in Italia la si conosce da molto meno.<\/p>\n

Un altro concetto in traduzione, in antropologia, in studi culturali, in studi interculturali che diventa molto centrale in questo contesto culturale \u00e8 quello dell\u2019ibridit\u00e0, ibridismo ibridit\u00e0 culturali e linguistiche. Cio\u00e8 la compresenza di pi\u00f9 lingue contemporaneamente come scrittori di madre lingua che scrivono nella lingua dell\u2019altra (cultura), o figli di immigrati che scrivono invece nella lingua ma che hanno conoscenze della lingua (originaria) , cio\u00e8 un miscuglio di culture e lingue  e quindi di diversi livelli di ibridit\u00e0  e quindi ruolo di traduzione a vari livelli alla Simon Rashti? \u00e8 un altro concetto su cui si potrebbe riflettere in questi tempi di interculturalit\u00e0, di multiculturalismo e di globalizzazione.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile (trascrizione parziale laddove udibile)<\/u><\/p>\n

Ha un esempio di qualche parola italiana che sia intraducibile? Ha trovato delle parole o delle espressioni?<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

A me \u00e8 capitato di tradurre in norvegese, ovviamente. Adesso non lo faccio pi\u00f9: sono troppo da una parte e non riesco a stare in mezzo che forse \u00e8 il ruolo. O forse bisogna stare pi\u00f9 da quella parte, che \u00e8 la parte del norvegese. Io vivo in Italia da troppi anni e quindi non riesco pi\u00f9 a tradurre in norvegese. Perch\u00e9 c\u2019\u00e8 l\u2019eco dell\u2019italiano che \u00e8 cos\u00ec forte che per me \u00e8 ovvio che si debba dire in quel modo l\u00ec, e quindi \u00e8 tutto intraducibile per me.<\/p>\n

Nel senso che \u00e8 talmente ovvio il modo in cui si dice in italiano che io porto anche la sintassi italiana in  norvegese e il risultato \u00e8 un norvegese aulico. Perch\u00e9 il norvegese assomiglia di pi\u00f9 all\u2019inglese, ci vogliono frasi pi\u00f9 brevi, pi\u00f9 sintetiche, pi\u00f9 concrete. E quindi queste frasi molto pi\u00f9 retoricamente sontuose italiane non funzionano \u2013 non vogliamo pi\u00f9 pragmatismo -. Quindi alla fine trovo moltissime difficolt\u00e0, non mi viene in mente una parola, ma ce ne sono moltissime. Come un altro vostro connazionale Walther Benjamin quando scrive sulla traduzione fa l\u2019esempio pi\u00f9 banale, pi\u00f9 semplice \u00abpane\u00bb, Brot. Quanto il significato \u00e8 diverso nelle diverse lingue? Lui poi parla delle lingue europee. Quanto \u00e8 diversa per noi l\u2019idea del pane. In effetti anche l\u2019uso del pane \u00e8 completamente diverso. Quando un italiano parla del pane non ne parla nei termini in cui ne parla un tedesco o ne parla un norvegese. A quel livello \u00e8 tutto intraducibile. Se andiamo a livello connotativo, associazioni, allusioni, intertestualit\u00e0. Ci sarebbero molti altri esempi di intraducibilit\u00e0 chiara e netta e io credo assolutamente che non bisogni dimenticare che ci sono delle cose intraducibili. Per\u00f2 delle cose intraducibili \u2013 qualcuno diceva e secondo me questo \u00e8 un altro concetto, un\u2019idea interessante \u2013 l\u2019intraducibilit\u00e0 \u00e8 una riserva per le traduzioni future. Quello che non riusciamo a tradurre oggi, forse riusciamo a tradurlo domani. Nel senso che l\u2019incontro tra le culture, la globalizzazione, l\u2019incontro e le conoscenze dell\u2019altro Oggi per esempio futon? non abbiamo bisogno di tradurlo, prima bisognava scrivere note di questo tipo per spiegare cos\u2019era futon?, e oggi ci dormiamo tutti, globalizzazione. In quel senso l\u00ec possiamo dire ci\u00f2 che non riusciamo a tradurre oggi, forse lo traduciamo domani. O forse quello che traduciamo oggi, non lo tradurremo pi\u00f9 domani, perch\u00e9 con le evoluzioni ci possono essere nuove intraducibilit\u00e0.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Un altro esempio sarebbe forse la traduzione della parola \u00abneve\u00bb dalla lingua \u2026 perch\u00e9 quella parola ha ..cento connotazioni diverse.<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Come mi si dice- perch\u00e9 io non conosco l\u2019arabo \u2013 la parola \u00abcammello\u00bb pu\u00f2 essere cammello in trenta modi diversi, quindi in modo pi\u00f9 complesso. A proposito di questo un altro linguista famoso russo Roman Jakobson dice: Le lingue differiscono non tanto per quello che possono dire, ma per quello che devono dire. Anche in questo \u00e8 vicino a quello che dicevamo prima: le lingue si evolvono e creano moltissimi concetti per quello di cui hanno bisogno.<\/p>\n

Ma non significa che non lo possano avere volendo, magari incontrandosi nell\u2019interculturalit\u00e0, nella traduzione. In Italia per esempio la parola \u00abprivacy\u00bbo<\/em>, privatezza dieci o quindici anni fa in Italia nessuno ne parlava, oggi \u00e8 diventata la tutela della privatezza in tutti i modi da quando ci sono i nostri dati che circolano dappertutto. Questo concetto \u00e8 forse un esempio di qualcosa che sta per entrare nella nostra lingua: oggi privatezza non suona ancora bene, quindi oggi parliamo della legge sulla privacy, ma forse chiss\u00e0 tra dieci anni \u2013 come diceva Jakobson \u2013 lo potremmo usare perch\u00e9 entra in maniera talmente forte nella nostra lingua perch\u00e9 ne abbiamo bisogno e allora, forse, parleremo di privatezza.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Come succede per il femminile: quando non c\u2019\u00e8 una professione femminile il giudice\/la giudice, l\u2019avvocato\/l\u2019avvocatessa, ma poi che si dice l\u2019architetta, la ministra, la sindaca? Quando poi diventa necessario usarle anche se ministra \u00e8 un po\u2019 dispregiativo\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Questo \u00e8 un ottimo esempio di quest\u2019evoluzione della lingua che suona male ministra. Chiss\u00e0 tra dieci anni diremo tutti ministra.<\/p>\n

 <\/p>\n

Cos\u00ec presidentessa si intende presidentessa dell\u2019associazione di San Vincenzo piuttosto che presidentessa del Camera o del Senato. \u2026 cos\u00ec per avvocata.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Volevo chiedere \u2026 qual \u00e8 l\u2019immagine della Norvegia \u2026<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Io ho fatto un piccolo studio e direi che l\u2019idea \u00e8 sicuramente di selezionare testi dove il solitario in mezzo alla natura \u00e8 abbastanza presente che corrisponde all\u2019idea \u2013 del resto presente nella nostra letteratura \u2013 di un autore che forse conoscete anche in Germania ??? la figura principale in molti testi suoi \u00e8 il vagabondo che si trova molto meglio nella natura che in mezzo alle persone. C\u2019\u00e8 un altro aspetto interessante che recentemente in Italia esiste dalla fine degli anni \u201980 una casa editrice che si chiama Iperbolia, il nome lo dice, orientato solo ed esclusivamente alla traduzione di testi nordici. Inizialmente provenienti dai Paesi nordici (cio\u00e8 Norvegia, Finlandia Svezia e Danimarca e Islanda)  successivamente si \u00e8 aperta anche all\u2019Olanda e al Belgio. L\u00ec c\u2019\u00e8 un intento molto chiaro di rappresentare un\u2019identit\u00e0 culturale. Il titolo della casa editrice, tutte le illustrazioni evocano la natura nordica, nei testi viene rappresentata la nordicit\u00e0, anche discutibile. Qual \u00e8 questa nordicit\u00e0? \u00c8 quella nordicit\u00e0 che quella casa editrice costruisce dicendo qui vi presento il nord o \u00e8 molto altro che invece non passa attraverso quel filtro. \u00c8 una costruzione discutibile, ma anche molto accettabile, non \u00e8 che non si possa fare.<\/p>\n

..<\/p>\n

Certo credo che comunque sia molto importante riconoscere che \u00e8 una rappresentazione, \u00e8 una selezione, \u00e8 una scelta ben definita con le sue ideologie. Come dicevo, manipolazione \u00e8 anche una questione ideologica, non che sia qualcosa di negativo, ma che ci sia dell\u2019ideologia dietro scelte di questo tipo non c\u2019\u00e8 dubbio.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Una domanda che riguarda questa scelta, questa selezione \u2026.<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Non glielo posso dire io. Sono l\u2019ultima persona che pu\u00f2 rispondere a questo purtroppo perch\u00e9 non conosco il tedesco. Altre persone vi possono sicuramente  rispondere.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Che io sappia \u2026. Per\u00f2 penso che ci sia anche una vicinanza geografica e culturale \u2026 e prevalgano \u2026posso immaginare che questo discorso della selezione possa diventare pi\u00f9 incisivo quanto pi\u00f9 \u2026.Fra Italia e Germani prevalgono interessi commerciali delle case editrici che promuovo pi\u00f9 quello che questo \u2026 Ho l\u2019impressione per\u00f2 in generale che si traducano pi\u00f9 autori italiani in tedesco che \u2026<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Dicevo che non posso rispondervi, ma mi viene in mente che a questo corso di questo master in editoria, per futuri redattori delle case editrici, loro fanno alla fine del corso  uno studio , una ricerca e una di queste ragazze aveva fatto un\u2019analisi di qualche traduzione fatta dal tedesco in italiano, sottolineando questo fatto che alla fine, rispetto a molti altri Paesi europei, di letteratura tedesca in italiano viene tradotto molto poco, la percentuale rispetto al francese o allo spagnolo \u00e8 piuttosto ridotta. E analizzava questo contratto \u2013 che \u00e8 anche un altro aspetto interessante \u2013 che c\u2019\u00e8 tra  l\u2019Italia e la Germania, una specie di ente per la promozione della letteratura tedesca in Italia, che ha come condizione per sovvenzionare, per finanziare almeno parzialmente le pubblicazioni, le traduzioni in Italia, quella di creare un\u2019immagine positiva della Germania rispetto alla questione della seconda Guerra Mondiale. Quindi testi un po\u2019 alternativi che creino o diano un\u2019impressione positiva, non buonista, ma buona della Germania in Italia. Per\u00f2 alla fine della ricerca veniva fuori che era seguita anche molto scarsamente dalle case editrici, che invece loro potrebbero ricevere dei soldi, finanziamenti per le traduzioni, ma molto malseguita in Italia. E quindi alla fine l\u2019immagine non era cos\u00ec ricca, cos\u00ec densa come avrebbe potuto essere, come si sarebbe supposto che fosse. E invece \u00e8 molto ricca la ricettivit\u00e0 tedesca di letteratura italiana, ma quello perch\u00e9 i tedeschi sono molti \u2013 anche gli italiani \u2013 per\u00f2 i tedeschi leggono molto e molto pi\u00f9 degli italiani e quindi \u00e8 possibile tradurre pi\u00f9 testi in tedesco, perch\u00e9 vengono pubblicati e vengono comprati, vengono letti.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

\u2026 C\u2019\u00e8 una rivista che si chiama italienische Wirtschaft, pubblicata a livello universitario \u2026<\/p>\n

Nessuno risponde<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

La collega ci ha spiegato in modo molto convincente che le espressioni di una lingua sono sempre radicate e analizzate anche \u2026 nella cultura di questo Paese. E ricordo che il filosofo Schopenauer una volta ha preso l\u2019espressione inglese per definire anche un po\u2019 la mentalit\u00e0 inglese, per definire questa serenit\u00e0 degli anglosassoni ha preso questa espressione \u2026\u2026 non come il tedesco geniess, ma gode se stesso. Esistono delle espressioni italiane che pars pro toto<\/em> possono fare da simbolo per la cultura italiana, per la mentalit\u00e0. Sarebbe molto utile per noi sentire qualche esempio, se ce lo potrebbe fornire le sarei molto grata.<\/p>\n

 <\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Questa rassegnazione rispetto alle difficolt\u00e0 \u201cPazienza\u201d. \u00c8 una questione un po\u2019 rischiosa. Se io individuo un\u2019espressione e dico: questa rappresenta tutta l\u2019Italia. La realt\u00e0 \u00e8 sempre pi\u00f9 complessa di cos\u00ec. \u201cPazienza\u201d s\u00ec, va bene, ma rischiamo di cadere negli stereotipi. Ci sono  cose che io credo vadano sempre contestualizzate. Se lei legge un testo magari con i suoi ragazzi, all\u2019interno del testo trova delle espressioni: Ecco, questa pu\u00f2 essere una cosa tipica. Per\u00f2 in quel testo, in quella situazione. Io credo che debba essere contestualizzato, perch\u00e9 se uno quasi a caso pensa \u2013 io penso che sia un po\u2019 un\u2019illusione \u2013 di aver trovato qualcosa che possa in s\u00e8 per tutto e per tutti definire  l\u2019italianit\u00e0, l\u2019italiano alla fine sarebbe una banalit\u00e0 totale. \u00c8 questo alla fine un po\u2019 il rischio. Si possono trovare per l\u2019inglese e la cultura nordica quelle espressioni per esempio ???  Ah, \u00e8 l\u2019esempio che fate sempre. Che forse \u00e8 difficile trovare un\u2019equivalente in italiano. Per\u00f2 non possiamo dire che loro sono ??? perch\u00e9 tutto diventa \u2026.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Comunque voglio dire che per quanto riguarda l\u2019intraducibilit\u00e0 ci sono tutti i suffissi alterativi italiani che sono intraducibili. Uno dei pi\u00f9  \u2026. Buona, abbastanza buona \u2026 che non \u00e8 un\u2019impresa facile. Il problema pi\u00f9 grosso, tanto per dirne una, perch\u00e9 c\u2019\u00e8 tanta intraducibilit\u00e0 in una direzione come nell\u2019altra perch\u00e9 l\u2019ottica dell\u2019interculturalit\u00e0 \u00e8 una condizione\u2026 Poi riprendiamo il discorso che una donna \u00e8 bella .. non in ogni situazione\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Quell\u2019esempio di Gadda \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Tutto questo sistema estremamente prolifico in italiano, specialmente in certe aree \u2026quanto \u00e8 intraducibile \u2026 Questo libro che \u00e8 rimasto senza essere trodotto per un po\u2019 di tempo o con traduzioni insoddisfacenti, perch\u00e9 c\u2019era questa \u2026<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Si potrebbe partire da Gadda come l\u2019esempio emblematico di quei testi che gli italiani considerano come un loro testo che gli altri non possono tradurre. Eppure in francese \u00e8 stato tradotto e loro sono felicissimi della traduzione. Questa \u00e8 un\u2019altra cosa che \u00e8 interessante e noi dobbiamo accettare: che loro del nostro testo che noi consideriamo intraducibile fanno qualcos\u2019altro, fanno un\u2019altra cosa e non diventer\u00e0 mai quello che per noi questo testo rappresentava, \u00e8 vera. Per\u00f2 loro conoscono Gadda, un Gadda, il loro Gadda, che forse non \u00e8 il Gadda degli italiani per\u00f2 \u00e8 qualcosa di pi\u00f9  che \u00e8 semplicemente passato.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Io direi che in questo caso non si tratta pi\u00f9 di traduzione, piuttosto di interpretazione e riadattamento di testi. Dipende un po\u2019 da \u2026 dei testi. Se si parla di poesia la cosa che \u2026., per esempio. Per il documentario iniziamo ad avere la traduzione automatica .. Per la poesia non \u00e8 possibile. Io mi ricordo testi di poesia inglese che si cerca invano \u2026 in lingua straniera per il fatto che non sono veramente traducibili, neanche adattabili, per i tedeschi che forse voi non li conoscete \u2026. Avete visto una traduzione italiana? Quasi quasi non \u00e8 possibile. \u2026..Hanno tradotto certe cose \u2026. In Francia non \u00e8 possibile fare certe cose. Ci sono veramente dei limiti della traduzione.<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

I limiti ci sono eppure si traduce.<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

\u2026Negoziazione e io penso alla commercializzazione.<\/p>\n

 <\/u><\/p>\n

 <\/u><\/p>\n

Alla luce di quello che stiamo discutendo \u2026. \u2026 alla traduzione per anni e anni e ancora oggi  esiste \u2013 alcuni di noi avranno fatto gli esami di stato di italiano facendo un pezzo di traduzione in italiano. \u2013 Questo testo \u00e8 una misura di una coscienza linguistica, che non ha niente a che fare con la funzione traduttiva. Perci\u00f2 per secoli la traduzione \u00e8 stata un sistema di misura della competenza linguistica. Oggi finalmente questo concetto \u00e8 cambiato, difatti finalmente  \u2026 in lingua straniera. Mi domando \u00e8 possibile insegnare la traduzione alla luce \u2026. Faccio dei corsi di traduzione che era necessario fare e mi trovo sempre di fronte a questo .. E\u2019 possibile insegnare la traduzione o \u2026?<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Io sono molto felice di insegnare la teoria della traduzione e non la traduzione per questo motivo. Non devo neanche pretendere di dire: Io vi insegno. Io vi insegno cosa dicono gli altri. \u00e8 qualcosa di pi\u00f9 spero. Io vi insegno quello che io penso che sia utile per futuri traduttori. Mi \u00e8 capitato di tradurre o di insegnare in corsi che sono diventati abbastanza diffusi almeno in Italia: corsi di perfezionamento di traduzione per esempio letteraria, quella ovviamente considerata la pi\u00f9 complessa, la pi\u00f9 complicata. Quello che dico io \u00e8: Non pretendo di insegnarvi niente, ma credo che una problematizzazione \u00e8 di andare oltre \u2013 questo suona meglio, questo \u00e8 pi\u00f9 bello, questo funziona meglio, ma a che prezzo, perch\u00e9 suona meglio, con quale effetto, con quale funzione avr\u00e0 questo testo se io scelgo questo o quest\u2019altro -. Questo \u00e8 quello a cui mi limito io.<\/p>\n

Chi invece insegna traduzione credo che insista molto sul fatto che \u00e8 esperienza, esperienza e esperienza, traduce moltissimo con la consulenza di esperti che hanno gi\u00e0 alle spalle l\u2019esperienza di traduzioni su traduzioni e discutono, problematizzano la questione sul testo concreto \u2013 che \u00e8 quello che io non faccio, magari poi analizziamo in classe traduzioni e confrontiamo traduzioni ed \u00e8 molto utile vedere che effetti creano le diverse scelte, che tipo di effetto testuale viene fuori nell\u2019una e nell\u2019altra, confrontandole, per il fatto che le traduzioni invecchiano spesso si ha la possibilit\u00e0 di confrontare nel caso di testi importanti esiste spessissimo pi\u00f9 di una traduzione. Io diffido abbastanza di chi pretende: Traducete cos\u00ec e non fate cos\u00ec. Perch\u00e9 quello che funziona in un testo non funziona pi\u00f9 nell\u2019altro. Ovviamente bisogna conoscere benissimo la lingua di partenza e la lingua di arrivo, sono cose scontate, attraverso moltissima pratica. E la discussione di quello che si fa \u00e8 l\u2019analisi di traduzioni gi\u00e0 fatte.<\/p>\n

 <\/p>\n

Sa per caso se ci sono scrittori italiani che vivono e scrivono un testo bilingue?<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Di italiani non ne ho esempio. Beckett \u00e8 il riferimento di uno scrittore che scriveva in inglese e traduceva in francese e viceversa. Ci sono autori che si sono autotradotti, per\u00f2 quella autotraduzione diventa una nuova scrittura, anche perch\u00e9 loro se lo possono permettere. E l\u00ec ritorniamo sulla questione del relativismo: se io scrivo prima in norvegese \u2013 io non sono una scrittrice, per\u00f2 nel mio banale scrivere \u2013 se io prima scrivo in norvegese poi mi devo tradurre in italiano, io scrivo un\u2019altra cosa in italiano, perch\u00e9 non riesco a tradurmi e cos\u00ec faceva un po\u2019anche Beckett quando si autotraduceva .<\/p>\n

Chi si traduce in un altro modo sono quegli scrittori che abbiamo nominato prima, ???? come funzione interiore, scrivono in una lingua che non gli appartiene come madre lingua, \u00e8 un altro tipo di autotraduzione. Di scrittori italiani io purtroppo non ho informazioni di questo tipo di autotraduzione.<\/p>\n

Discussione in platea incomprensibile<\/u><\/p>\n

Ha scritto in portoghese e poi si \u00e8 tradotto in italiano ed \u00e8 stato lui stesso a tradursi (Tabucchi?)<\/u><\/p>\n

No, \u00e8 stato tradotto in portoghese da un traduttore.<\/p>\n

 <\/p>\n

Forse esistono tutti e due, Uno l\u2019ha tradotto lui e un altro l\u2019ha fatto tradurre.<\/p>\n

 <\/p>\n

Domanda incomprensibile<\/u><\/p>\n

Dal discorso della dottoressa (Scardellini?) sembra che il problema di insegnare a tradurre dovrebbe negli stessi termini porsi per insegnare a insegnare.  (\u2026) Nel senso che per insegnare non so se qualcuno possa pretendere di insegnare a insegnare, Si insegnano le tecniche, ma non si insegna lo stile. E lo stesso  forse potrebbe valere (nell\u2019ambito ?) della traduzione. Le tecniche o gli strumenti gi\u00e0 individuati dal punto di vista applicativo probabilmente sussistono.<\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Se si distingue tra si insegna una certa tecnica e non lo stile certamente s\u00ec.<\/p>\n

 <\/p>\n

Lo stile praticamente \u2026 Quel traduttore \u2026Infatti noi sappiamo quanto siano diverse le traduzioni \u2026. Mi sembra veramente un questione interessantissima\u2026. Noi insegnanti non insegnamo nulla: apriamo delle porte e poi sono loro che \u2026. Pi\u00f9 la direzione che l\u2019oggetto, per\u00f2.<\/p>\n

 <\/u><\/p>\n

Risposta<\/u><\/p>\n

Portando avanti il parallelismo il traduttore apre le porte poi la vera interpretazione la deve fare poi il lettore.<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

(CASSETTA 7<\/strong>: venerd\u00ec 23 aprile- sera) BALLETTA O VALLETTA?!<\/u><\/strong><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

(h 18.30: Felice Balletta<\/strong>, Universit\u00e0 di Nancy: \u201cI colori del giallo: tendenze attuali del romanzo poliziesco italiano<\/em>\u201c)<\/p>\n

 <\/p>\n

\u2026\u2026Allora cominciamo. Intanto volevo dirvi che il certificato di partecipazione vi sar\u00e0 inviato per posta al rientro. Siamo lieti questa sera di avere qui con noi il dottor Felice Balletta, che \u00e8 lettore di tedesco all\u2019universit\u00e0 di Nancy e che \u00e8, diciamo cos\u00ec, un esperto di letteratura italiana contemporanea, in particolare si occupa dello sviluppo del romanzo poliziesco in Italia, e si soffermer\u00e0 questa sera in particolare sul gruppo tredici (?), quindi su Loriano Macchiavelli, Carlo Lucarelli e Marcello Fois. Non rubo altro tempo perch\u00e9 so che siete\u2026. Do subito la parola al dottor Balletta.<\/p>\n

 <\/p>\n

Felice Balletta:<\/strong><\/p>\n

\u2026breve introduzione. Grazie anche per l\u2019invito, e grazie anche a voi di resistere ancora un po\u2019, un\u2019 oretta, e di partecipare a questa specie di digestivo letterario alla fine della serata. Magari cominciamo con le fotocopie: tre-quattro pagine con una bibliografia critica un po\u2019 in generale, non solo sul giallo italiano, ma un po\u2019 sulla storia del giallo in generale. \u2026ci\u00f2 che vi interessa. Segue anche un elenco dei titoli pubblicati da Loriano Macchiavelli, Marcello Fois e Carlo Lucarelli. (Trovato?). Alla fine trovate anche la postfazione di Luigi Bernardi che si trova alla fine della ristampa di \u201cFiori alla memoria\u201d di Loriano Macchiavelli, una postfazione che mi sembra anche molto interessante da vari punti (di vista). La detective story <\/em>certamente non \u00e8 nata in Italia e il genere giallo, tutto sommato, \u00e8 approdato in Italia piuttosto tardi, quando il classico romanzo, racconto poliziesco, erano gi\u00e0 all\u2019apice del loro successo, ma anche all\u2019alba di una trasformazione che dalla seconda guerra mondiale in poi, sotto la spinta di modelli statunitensi e parzialmente anche francesi, e alla ricerca di maggiore verosimiglianza del racconto, ha trasformato il detective in poliziotto che agisce con un supporto istituzionale. Ma una tradizione letteraria esiste anche in Italia, bench\u00e9 sia una tradizione piuttosto nascosta; non perch\u00e9 ne manchino esempi eminenti -ce ne sono parecchi, da Gadda in poi \u2013 ma perch\u00e9 la critica non se ne occupava in quanto narrativa gialla, se non marginalmente. Resta incomprensibile la resistenza di tanta critica italiana nell\u2019accettare la categoria \u201cgiallo\u201d senza pregiudizi, in modo neutro, che non implichi una distinzione e contrapposizione tra letteratura alta e forme narrative popolari, cio\u00e8 considerate basse. Ma anche chi si \u00e8 occupato in specifico della narrativa poliziesca sembra a volte riproporre questa visione polarizzata. Tutto questo ha creato un duplice problema: da un lato, davanti al fenomeno della rinascita del romanzo italiano negli scorsi decenni, non \u00e8 stato (dato?) spazio sufficiente alla questione, fondamentale soprattutto negli anni Novanta, della proliferazione del giallo e dei prestiti delle sue strutture e tecniche narrative in romanzi che non sono polizieschi. In secondo luogo \u00e8 mancato un dibattito approfondito sulle caratteristiche della nuova generazione di giallisti e sulle ragioni della loro scelta di questo tipo di narrativa. Il giallo viene usato oggi come strumento che garantisce l\u2019attenzione, l\u2019interesse del lettore, ma anche come veicolo privilegiato per indagini diverse: storiche, sociali, esistenziali, eccetera, e per una ricerca di identit\u00e0 nella complessa e frammentata realt\u00e0 contemporanea. E\u2019 un ritorno alla narrativit\u00e0 che riesce a catturare, nelle sue trame complesse, la diversit\u00e0 e pluralit\u00e0 del reale e pu\u00f2 contare su due secoli di tradizione letteraria sua propria con cui giocare, con rimandi intertestuali ironici. Pensate, per esempio, all\u2019ispettore probabilmente pi\u00f9 famoso (\u2026) negli ultimi anni, cio\u00e8 Salvatore Montalbano di Camilleri, che spesso legge libri gialli di Simenon o Vazquez Montalb\u00e0n, gi\u00e0 l\u00ec avete questo collegamento: Montalbano, Montalb\u00e0n. Non \u00e8 un caso che si possa parlare di giallo post moderno in Italia, se si pensa che una delle opere che ha reso possibile la rinascita del romanzo in Italia negli anni Ottanta \u00e8 appunto un giallo, e uno dei romanzi post moderni per eccellenza: cio\u00e8, \u201cIl nome della rosa\u201d di Umberto Eco. Insomma ci sono anche nel giallo contemporaneo italiano numerosi elementi tipici del post moderno in letteratura. Comunque sia, l\u2019Italia degli ultimi due decenni ha visto un crescente interesse nei confronti della letteratura poliziesca, una tendenza che vedete un po\u2019 dappertutto, anche in Germania, in Francia, eccetera, che viene pubblicata al difuori delle collane tradizionalmente dedicate al giallo o al noir. Questo interesse \u00e8 ovvio in scrittori che non si specializzano in questo genere e che sono considerati unanimemente dalla critica come letterati, e non artigiani della scrittura. Antonio Tabucchi, per esempio, che ha frequentato spesso questo genere parlando dell\u2019importanza di \u201cUn filo dell\u2019orizzonte\u201d come precedente, dal punto di vista narrativo, di \u201cSostiene Pereira\u201d, ammetteva, segue (?) una citazione, \u201cper la prima volta in quel momento mi sono confrontato con una letteratura interrogativa, quella gialla, che io amo molto, sia nella sua forma pi\u00f9 popolare, i gialli che escono settimanalmente, che in quella di alto livello letterario, come potrebbero essere i gialli scritti da Sciascia o Durrenmatt<\/u>. Ho poi utilizzato questo modello anche in Pereira, che in fondo \u00e8 un romanzo giallo con la struttura di una storia poliziesca, modellata secondo un riferimento a un\u2019 autorit\u00e0, secondo quel motivo di ricerca e di interrogazione che \u00e8 caratteristico della letteratuta poliziesca\u201d. Fine della citazione. Gli anni Ottanta e Novanta hanno visto in Italia una straordinaria rinascita del romanzo e delle forme narrative tradizionali, con intrecci ben definiti, gusto per la descrizione del personaggio, attenzione al dialogo che, sotto l\u201dinflusso del cinema e della televisione, \u00e8 diventato pi\u00f9 vicino al parlato e ha perso quell\u2019eccesso intellettualizzante che rendeva i dialoghi nella narrativa italiana a volte troppo astratti e remoti. Su questa struttura si innesta il ritrovato gusto del narrare e la riscoperta di generi tradizionali che, in un\u2019ottica post moderna, vengono citati e rivisitati con passione, ironia, e un ritrovato gusto di raccontare delle storie ma in modo nuovo e con prospettive diverse, in cui il tempo narrativo \u00e8 scomposto. Basta vedere, per esempio, Loriano Macchiavelli oppure Francesco Guccini, di cui avete gi\u00e0 sentito parlare oggi pomeriggio, in libri come per esempio \u201cMacaron\u00ec\u201d o \u201cI misteri della Vigata Ottocentesca\u201d (?), che tutti conoscete, credo, di Camilleri, in cui proliferano intrecci che si innestano sulla trama principale, si aggrovigliano polifonie di voci narranti, come per esempio nei romanzi \u201cAlmost Blue\u201d di Lucarelli o \u201cSempre caro\u201d di Marcello Fois. E infine ci troviamo di fronte al caos di lingue, culture e tradizioni diverse, e tutte presenti contemporaneamente. Anche qui potremmo fare un riferimento alla relazione che avevamo sentito prima, Andrea Camilleri ne \u00e8 sicuramente l\u2019esempio pi\u00f9 ovvio, \u00e8 sicuramente un autore molto difficile da tradurre anche. Devo ammettere che io non conosco la traduzione tedesca, ma quella francese, e qui mi viene in mente una cosa interessante, comunque. La traduzione del primo libro, del primo romanzo di Andrea Camilleri, l\u00ec c\u2019\u00e8 scritto \u201ctraduction par\u201d e poi segue il nome, dal secondo romanzo in poi c\u2019\u00e8 scritto \u201ctraduction propos\u00e9e (?) par\u201d, quindi si ritira gi\u00e0 un po\u2019, potrebbe spiegare o magari illustrare un po\u2019 ci\u00f2 che abbiamo detto prima (ma questo solo tra parentesi). Il titolo della mia relazione, \u201cTutti i colori del giallo\u201d, lo devo a Luca Grovi, che ha pubblicato persino due libri sul giallo nel giro di tre anni: \u201c\u201dDelitti di casa nostra. Una storia del giallo italiano\u201d, pubblicato nel Duemila, e \u201cTutti i colori del giallo. Il giallo italiano da De Marchi a Scerbanenco (?) a Camilleri\u201d, pubblicato nel Duemiladue. Il titolo originale del secondo saggio, \u201cTutti i colori del giallo\u201d, l\u2019ho modificato un po\u2019 perch\u00e9 mi sembrava impossibile fare un riassunto anche approssimativo di un genere letterario talmente vasto e variato come quello giallo in meno di un\u2019ora. Vorrei concentrarmi perci\u00f2 su alcuni aspetti, tendenze e nomi importanti, sperando che questa breve riflessione su certi tipi di scrittura gialla contemporanea vi possa essere magari anche utile nell\u2019ambito dell\u2019insegnamento scolastico. Nell\u2019immaginario popolare Bologna sembra un\u2019isola privilegiata, una Bologna grassa, dotta, rossa, ma rossa di un rosso sangue, sembra. Bologna \u00e8 diventata l\u2019epicentro del giallo italiano, che monopolizza da anni, insieme alla Regione circostante, i massimi riconoscimenti italiani nel campo della letteratura poliziesca e viene per questa ragione proclamata anche Capitale del giallo italiano. A Bologna si trova anche il cosiddetto \u201cGruppo Tredici\u201d, e questo gruppo non \u00e8 una scuola letteraria, \u00e8 piuttosto una specie di associazione, ma neanche, perch\u00e9 \u00e8 un gruppo che non ha statuto ufficiale n\u00e9 cariche. Gli scrittori che l\u2019hanno fondato sono tutti giallisti di Bologna, ma pubblicano per molte differenti case editrici e si dedicano a generi diversi, dal noir al poliziesco storico, attraverso il mistery classico, il giallo umoristico, il hard boiled tradizionale, il nero metropolitano, eccetera. Gli autori che hanno fondato il gruppo sono, in ordine strettamente alfabetico, Pino Cacucci, Massimo Carloni, Nicola Cicoli, Daniela Comastri Montanari, Marcello Fois, Carlo Lucarelli, Loriano Macchiavelli, (trovate tutti questi titoli sull\u2019elenco), Loris Marzaduri (?), Gianni Materazzo, Sandro Toni (?). Ai dieci fondatori si sono aggiunti i disegnatori Claudio Lanzoni e \u2026\u2026.(?) e via via molti altri autori quali Eraldo Baldini (?), Giampiero Rigosi eccetera. Punto di partenza geografico ma anche letterario \u00e8 Bologna, una citt\u00e0 che subisce, se vogliamo prestar fede agli autori del gruppo tredici, gi\u00e0 da qualche tempo mutazioni fondamentali. Loriano Macchiavelli, che dopo aver ucciso con grande costernazione del pubblico il suo Sarti Antonio, l\u2019ha fatto ritornare nel romanzo \u201cLa ghironda dagli occhi azzurri\u201d del Novantaquattro. E\u2019 una Bologna popolare, quella in cui si muove il sergente Sarti, goloso di caff\u00e9 e sofferente di colite, molto diversa da quella danarosa e chic di Luca Marotta, il pigro e sornione avvocato uscito dalla penna di Gianni Materazzo. Per incontrare i personaggi di Carlo Lucarelli occorre muoversi, invece, su due direttrici diverse: quella della Bologna nera, sotterranea, violenta, di (?) armata\u201d e di \u201cNikita\u201d, che culmina nel serial killer di \u201cAlmost Blue\u201d, e quella degli anni difficili del fascismo. Qui, oltre a \u201cIndagine non autorizzata\u201d, del \u201993, dove si parla di un delitto avvenuto in una villa della Riviera romagnola prossima alla residenza del Duce, troviamo la serie del commissario De Luca che, nato (?) con l\u2019Ovra, continua ostinatamente a fare il suo mestiere di poliziotto durante la Resistenza, il governo provvisorio e il successivo trionfo democristiano, indifferente ai cambi di regime e di bandiera. Per ritrovare gli eroi di Daniela Comastri Montanari, appassionata lettrice di classici greci e latini e di saggi storici e archeologici e per questo privilegiamo (?) il giallo storico di ambientazione latina, occorre invece regredire pi\u00f9 a lungo nel tempo talvolta addirittura di due millenni, fino all\u2019epoca dell\u2019impero romano. Publio Aurelio Stazio \u00e8 un senatore epicureo che si muove nei meandri intricati di una Roma del primo secolo, popolata di politici corrotti, speculatori edilizi, matrone disinvolte e professionisti senza scrupoli.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Primo secolo?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Primo secolo, s\u00ec. (..) Congiure e scandali vi sono di casa, e naturalmente il delitto. Il detective in toga non pu\u00f2 avvalersi, ovviamente, delle impronte digitali, degli esami al microscopio, delle moderne autopsie, ma deve contare sul suo fiuto. D\u2019altra parte, gli assassini non hanno dalla loro n\u00e9 rivoltelle, n\u00e9 mitra, ma uccidono a mani nude, col veleno come in \u201c\u2026.\u201d o \u201cIn corpore sano\u201d, mediante il classico pugnale di \u201cMors tua\u201d e di \u201cCui prodest?\u201d, e naturalmente col gladio in \u201csfis (?) ultima dea\u201d (?). Tutti questi libri, tranne \u201cCui prodest\u201d, sono stati pubblicati nel \u201999. Chi preferisce invece tempi pi\u00f9 vicini ai nostri pu\u00f2 rivolgersi a due romanzi polizieschi della stessa autrice, ambientati nella Bologna del passato: \u201cLa campana dell\u2019arciprete, del \u201996, e \u201cIl panno di mastro Gervaso\u201d del \u201997. Dal pugnale alle bombe, ci si arriva con Marcello Fois, che malgrado la sua dichiarata sardit\u00e0 ha fatto da lungo tempo il nido sotto le due torri, e dal cuore della citt\u00e0 traccia il filo sanguinante degli attentati autonomisti nella sua isola nei romanzi \u201cFerro recente\u201d, di cui vi parler\u00f2, e \u201cMeglio morti\u201d. Ma la Bologna gialla non si accontenta di spaziare dalla Roma antica alla ribelle Sardegna. Allunga i suoi tentacoli addirittura oltre oceano e arriva in Messico con Pino Cacucci, di \u201cOutland rock\u201d, \u201cPunti di fuga\u201d, \u201cDemasiado coraz\u00f2n\u201d, e di \u201cPuerto escondido\u201d, di cui Gabriele Salvatores ci ha dato una versione cinematografica di grande successo, sempre nel \u201992. A prescindere dal vigile urbano Lorenzo Marzaduri coi suoi neri metropolitani, dal matematico Nicola Cicoli, dall\u2019esperto di cinema Sandro Toni (?) e dal poliziotto-scrittore Maurizio Matrone (?) della Questura di Bologna, autore di \u201cFiato di sbirro\u201d o \u201cErba alta\u201d, ne fanno parte infine giovani scrittori come Giampiero Rigosi, conosciuto per \u201cNotturno bus\u201d o Eraldo Baldini che ha pubblicato tra l\u2019altro \u201cBambine\u201d, \u201cL\u2019uccisore\u201d, \u201cL\u2019estate strana\u201d, \u201cFaccia di sale\u201d, o \u201cGotico rurale\u201d. Ma non solo la citt\u00e0 \u00e8 fertile di delitti: l\u2019intera Regione emiliana la segue a ruota. A Bernardino di Lugo (?) abita Loris Rambelli, che forse conoscete, che ha confermato una vocazione gi\u00e0 evidente quando ha firmato \u201cLa storia del poliziesco nostrano\u201d assieme a Renzo Cremante, docente dell\u2019Universit\u00e0 di Bologna e codirettore della rivista \u201cDelitti in carta\u201d, oggi considerato uno dei maggiori esperti italiani del settore. In quel di Reggio vivono invece Massimo Carloni e Mario Colaretti (?); il primo \u00e8 l\u2019autore di tutta una serie di saggi importanti, tra cui \u201cIndagine sul giallo italiano\u201d, dell\u201984, e \u201cL\u2019Italia in giallo. Geografia e storia del giallo italiano contemporaneo\u201d, del \u201994. Il secondo, medico scrittore, ha pubblicato gi\u00e0 alcuni gialli come, per esempio, \u201cDietro la luce\u201d, che ha vinto il Premio Tedeschi nel \u201992. A met\u00e0 strada, poi, abita Valerio Massimo Manfredi, gi\u00e0 famoso autore di romanzi storici, che scrive libri di mistero ispirati all\u2019antichit\u00e0, come \u201cL\u2019oracolo\u201d o \u201cIl faraone delle sabbie\u201d. A Bologna, invece, si svolge da anni il \u201cPolice festival\u201d cinematografico, che assegna anche il premio \u201cFedeli\u201d all\u2019autore che meglio ha descritto nel romanzo la figura del poliziotto. E sempre a Bologna, dove agisce l’\u201dAssociazione scrittori\u201d (?) di cui fanno parte molti giallisti, viene anche edita \u201cDelitti in carta\u201d, la prima rivista dedicata totalmente alla letteratura poliziesca italiana. Vedete gi\u00e0, siccome una limitazione tematica sar\u00e0 indispensabile, preferirei concentrarmi in seguito sulle biografie e qualche romanzo scelto di Loriano Macchiavelli, Carlo Lucarelli e Marcello Fois, sottolineando l\u2019aspetto storico dei testi. Loriano Macchiavelli dev\u2019essere considerato uno dei maggiori esponenti della detective story made in Italy. Nato a Vergato, Bologna, nel \u201934, prima di diventare autore di gialli Loriano Macchiavelli ha frequentato l\u2019ambiente teatrale come organizzatore, come attore, e infine come autore. Sue opere teatrali sono state rappresentate da varie compagnie italiane. Dal 1974 si \u00e8 dedicato al genere poliziesco e ha pubblicato numerosi romanzi diventando uno degli autori italiani pi\u00f9 conosciuti e pi\u00f9 letti. Il \u201974 \u00e8 anche l\u2019anno in cui ha vinto, con il romanzo \u201cFiori alla memoria\u201d, il premio \u201cGrangiallo citt\u00e0 di Cattolica\u201d (?). A Pieve del Pino, un paese dell\u2019Appennino tosco-emiliano, si sta erigendo un monumento ai caduti partigiani, ma un incendio doloso distrugge parte del cantiere. Dell\u2019indagine viene incaricato Antonio Sarti, colitico sergente della Questura bolognese. Subito gli avvenimenti precipitano: malgrado la sorveglianza, sul monumento appare non solo una scritta inneggiante alla destra, ma viene trovato il cadavere di un giovane del paese. Sembra che si tratti di un delitto a sfondo politico, di un attentato dei fascisti, ma se \u00e8 veramente cos\u00ec questo non ve lo dico, e questo vale anche un po\u2019 per tutti gli altri libri, perch\u00e9 un giallo di cui si conosce la fine mi sembra una sciocchezza leggerlo, no? Forse avete gi\u00e0 intuito che i libri di Macchiavelli presentano una Bologna attuale e viva, ben lontana dalla solita vecchia iconografia, e anticipano drammaticamente le mutazioni successive della citt\u00e0. Inoltre Macchiavelli ha creato un personaggio molto particolare, Sarti Antonio, che ha fatto la storia del giallo italiano. Bolognese come il suo creatore, amante del caff\u00e8, non esattamente una cima, Sarti Antonio dipende molto dall\u2019aiuto che gli fornisce Rosas. In un certo senso \u00e8 proprio Rosas, ex-sessantottino, nullafacente, il protagonista principale perch\u00e9 \u00e8 lui che fornisce sempre le indicazioni per risolvere i casi. Sarti Antonio \u00e8 entrato anche nel fumetto, con una serie di avventure tratte dai romanzi, ed \u00e8 diventato anche un personaggio cinematografico e televisivo. Dal romanzo \u201cPassato, presente e chiss\u00e0\u201d, del \u201978, \u00e8 stato tratto lo sceneggiato televisivo per Raidue, \u201cSarti Antonio brigadiere\u201d, in quattro puntate, che \u00e8 andato in onda nell\u2019aprile dello stesso anno. Pi\u00f9 o meno dieci anni dopo, Raidue ha prodotto una serie di tredici telefilm tratta dai suoi romanzi e racconti, i cui esterni sono stati girati interamente a Bologna e dintorni. La serie ha per titolo \u201cL\u2019ispettore Sarti, un poliziotto, una citt\u00e0\u201d, ed \u00e8 andata in onda su Raidue nel \u201991. La serie televisiva di Sarti Antonio \u00e8 proseguita sempre su Raidue con una coproduzione italo-tedesca di sei film, ancora tratta dai romanzi di Macchiavelli e andata in onda nell\u2019aprile-maggio del \u201994. Assieme a Marcello Fois e Carlo Lucarelli, Macchiavelli ha fondato, come vi ho gi\u00e0 detto, il gruppo Tredici, e con Renzo Cremante ha fondato e dirige la rivista \u201cDelitti in carta\u201d; che si occupa esclusivamente di poliziesco italiano. Pubblica con i maggiori editori italiani e collabora con numerosi quotidiani e periodici. Suoi gialli sono stati tradotti anche all\u2019estero. Macchiavelli, che ha vinto vari premi letterari, ha anche pubblicato due romanzi con lo pseudonimo di \u2026\u2026\u2026\u2026(?) e qualche anno fa ha intrapreso un\u2019interessante e proficua collaborazione con Francesco Guccini, per \u201cMacaron\u00ec\u201d, del \u201997, \u201cUn disco dei platters\u201d, del \u201998, e per \u201cQuesto sangue che impasta la terra\u201d, del 2001. \u201cMacaron\u00ec\u201d, il primo romanzo della trilogia scritta assieme a Guccini, racconta l\u2019investigazione di Benedetto Santovito, un maresciallo antifascista venendo (?) dal sud e per questo trasferito nell\u2019Appennino tosco-emiliano, freddissimo e povero, dove una mattina viene trovato il corpo di un paesano, un vecchio emigrato ritornato dalla Francia, steso in mezzo alla neve. Nel romanzo \u201cUn disco dei Platters\u201d, invece, il maresciallo Santovito torna dopo vent\u2019anni nel tranquillo borgo appenninico che per\u00f2 trova completamente cambiato: la locanda \u00e8 scomparsa, ora c\u2019\u00e8 il bar con il juke box, e si vedono i primi villeggianti. Anche il maresciallo \u00e8 cambiato, e decide di prendersi una vacanza, spinto dai ricordi. Con lui arrivano una giovane insegnante e un misterioso turista tedesco, ma proprio allora il borgo tranquillo si risveglia: un ragazzo salta su una mina, un altro scompare ed \u00e8 poi trovato morto, e le vecchie donne del paese ricordano le leggende della Borda, la strega delle acque, e i tesori misteriosi (quindi c\u2019\u00e8 tutta questa trama particolare). In \u201cQuesto sangue che impasta la terra\u201d, due avvenimenti irrompono nella vita da pensionato dell\u2019ex maresciallo Benedetto Santovito: nottetempo, un giovane in tuta mimetica viene scaricato, morente, da una jeep davanti all\u2019ospedale di una paese dell\u2019Appennino, e poco dopo una giovane studentessa, figlia di un\u2019amica del commissario, scompare misteriosamente. Forse i due avvenimenti sono collegati, e cos\u00ec Santovito per conto suo comincia ad indagare nella Bologna dei primi anni Settanta.<\/p>\n

Passiamo a Carlo Lucarelli. Carlo Lucarelli \u00e8 nato nel 1960 a Parma, ma vive nelle vicinanze di Bologna. Affermato scrittore di letteratura gialla e noir, Lucarelli sa mescolare sapientemente i generi tra loro, ottenendo risultati sorprendenti. Il suo percorso narrativo va dai racconti brevi, sparsi nelle varie antologie del gruppo Tredici di cui fa parte, alla trilogia giallo-storica con il commissario De Luca, pubblicata dalla Sellerio, a tutta una serie di romanzi ambientati nella Regione emiliana d\u2019oggi. \u201cCarta bianca\u201d, del \u201990, \u00e8 il primo romanzo che compone la trilogia del commissario De Luca. Il libro \u00e8 nato da una tesi di laurea sulla polizia della repubblica di Sal\u00f2. \u201cCarta bianca\u201d \u00e8 un giallo che si interroga sul ruolo della polizia nell\u2019epoca dei totalitarismi, cio\u00e8 un giallo \u201ca pretesto\u201d, tra virgolette, in cui il fascismo \u00e8 pretesto per la trama poliziesca e per quella caratteristica interrogazione morale in cui il giallo confluisce. In effetti la trama si svolge nel mese di aprile del \u201945, cio\u00e8 negli ultimi giorni della Repubblica di Sal\u00f2, sullo sfondo del mondo dei gerarchi fascisti, del traffico finanziario-spionistico tra il regime e i nazisti, e della corruzione di una classe dirigente dai giorni contati. Con \u201cL\u2019estate torbida\u201d, del \u201991, Carlo Lucarelli ha scritto il secondo romanzo giallo, in cui lo scrittore ha tratto dalla storia della polizia repubblichina, non tanto un singolo caso misterioso, quanto un\u2019atmosfera torbida, un\u2019atmosfera di disillusione. Nell\u2019 estate torbida seguente al tracollo del fascismo, De Luca, uomo onesto e laico in un mondo di corruzione e di ideologie, funzionario fedele al dovere, viene richiamato ufficiosamente ad indagare, si occupa di una strage dai misteriosi moventi. E \u201cVia delle oche\u201d, infine, del \u201996, l\u2019ultimo romanzo della trilogia, si riferisce ad una strada rinomata a Bologna. Prima della legge Merlin, vi erano le cosiddette case chiuse. Tra nercoled\u00ec 14 aprile del 1948, e gioved\u00ec 15 luglio 1948, cio\u00e8 un pugno di mesi che include svolte decisive, come le elezioni del \u201948 e l\u2019attentato a Togliatti, un\u2019inchiesta di polizia si svolge, che muove da un delitto in un casin\u00f2, a cui seguono alcuni omicidi disparati, apparentemente indipendenti. Il commissario De Luca coglie la verit\u00e0 del delitto, ma solo nell\u2019attimo in cui la ragione dello Stato e della storia viene ad inghiottirla (?). E \u201cL\u2019isola dell\u2019angelo caduto\u201d \u00e8 l\u2019ultimo libro di Carlo Lucarelli di cui vorrei parlarvi. \u201cL\u2019isola dell\u2019angelo caduto\u201d, del \u201999, \u00e8 il titolo di un altro libro in cui Lucarelli tematizza il ventennio fascista. Nel gennaio 1925 viene trovato il cadavere di una camicia nera suuna spiaggia isolata di un\u2019isola di confino. Il giovane commissario, che dirige la Questura del luogo, \u00e8 un liberale alla Gobetti. Le indagini si complicano perch\u00e9 portano alla luce i vizi nascosti dell\u2019isola e del regime, e si tingono, in aggiunta, di magico, perch\u00e9 coinvolgono personaggi misteriosi giunti nel luogo da chiss\u00e0 dove. Lucarelli, che ha vinto i pi\u00f9 prestigiosi premi della letteratura poliziesca, tra cui il premio \u201cMistery\u201d con \u201cVia delle oche\u201d, nel \u201996, sembra essere sempre in movimento da un capo all\u2019altro dell\u2019Italia, senza contare le presenze estere, anche in Germania, come ambasciatore di giallo italiano. Partecipa volentieri, sembra almeno, a quante pi\u00f9 manifestazioni e incontri letterari pu\u00f2, soprattutto se dedicati alla letteratura gialla e noir. Ho avuto modo di conoscerlo l\u2019anno scorso in occasione del \u201cSalon du livre\u201d a Parigi, \u00e8 un personaggio molto molto affascinante, anche simpatico. Quasi tutti i suoi romanzi sono stati tradotti e pubblicati in numerose lingue. Lucarelli, che fa parte dell’\u201dAssociazione scrittori\u201d di Bologna, \u00e8 docente di scrittura creativa alla scuola \u201cHolden\u201d di Alessandro Baricco a Torino, e nel carcere \u201cDue palazzi\u201d di Padova, ma \u00e8 anche curatore della rivista telematica \u201cIncubatoio sedici\u201d (?). Insieme a Luigi Bernardi, l\u2019autore della postfazione che ho distribuito, cura la selezione noir della collana \u201cStile libero\u201d della Einaudi, nella quale sono inseriti i suoi romanzi \u201cIl giorno del lupo\u201d, \u201cAlmost blue\u201d e \u201cGuernica\u201d. Inoltre Carlo Lucarelli ha condotto per la Rai il programma televisivo \u201cMistero in blu\u201d, che forse conoscete, successivamente intitolato \u201cBlu notte\u201d. Ogni puntata Lucarelli narra di un caso insoluto di omicidio come fosse un giallo. Da un suo racconto, \u201cLa tenda nera\u201d, \u00e8 stato tratto uno scenegggiato televisivo con Luca Barbareschi, e dal suo romanzo \u201cAlmost blue\u201d Alex Infascelli ha tratto un film. Ed anche il suo libro \u201cLupo mannaro\u201d \u00e8 diventato un film di Antonio Ribaldi, sempre nel duemila, con sceneggiatura sua e di Laura Paolucci (?). Lucarelli scrive anche sceneggiature di fumetti e soggetti per videoclip, l\u2019ultimo per Vasco Rossi ha avuto la regia di Roman Polansky (?), e canta talvolta con il gruppo post-punk o punk \u201cProgetto K\u201d (?).<\/p>\n

L\u2019ultimo autore che vorrei presentarvi \u00e8 Marcello Fois, forse un po\u2019 meno conosciuto. Marcello Fois\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Maracci<\/strong>: partecip\u00f2 a un seminario loro due anni fa.<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Ah, quindi lo conoscete.<\/p>\n

 <\/p>\n

Maracci<\/strong>: S\u00ec s\u00ec.<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Accidenti! (\u2026interventi incomprensili) Allora, Marcello Fois, nato in Sardegna nel \u201960, fa parte della nuova leva degli autori italiani di gialli di qualit\u00e0. Nel 1980 si trasferisce per motivi di studio a Bologna, dove si laurea in italianistica nell\u201986. La sua carriera di autore inizia nel \u201992, quando vince il premio Calvino per \u201cPicta\u201d; \u00e8 il primo di diversi premi che ha vinto nel frattempo per i suoi romanzi, che sono principalmente ambientati in Sardegna, ma anche a Bologna e a Roma. Nello stesso anno, cio\u00e8 nel \u201992, pubblica per \u201cGranata press\u201d, \u201cFerro recente\u201d, che riscuote numerosi consensi e che viene ripubblicato dalla Einaudi nel \u201999. Seguono: \u201cFalso gotico nuorese\u201d, \u201cMeglio morti\u201d, \u201cIl silenzio abitato delle case\u201d, \u201cGente del libro\u201d, \u201cNulla\u201d e \u201cSceol\u201d (?), nel giro di pochi anni. \u201cFerro recente\u201d, per esempio, racconta un delitto improvviso, apparentemente inspiegabile e inspiegabilmente feroce. Due ragazzi vengono aggrediti e massacrati mentre fanno benzina a un self service sulla statale per Nuoro, e poi visibilmente composti di fronte alla loro Alfa targata Bologna. Segue tutta una serie di avvenimenti intrecciati, risonanze e collegamenti che vanno dagli anni Ottanta ai nostri giorni, dall\u2019Emilia alla Sardegna, da storie di terrorismo a storie di sangue, di passione, di follia. C\u2019\u00e8 sotto, a rimbombare cupo e nascosto, uno di quei misteri pericolosi di una terra sarda antica, muta e tagliente appunto come il ferro, che solo autori che la conoscono, e la amano e la odiano come Marcello Fois, riescono a raccontare. \u201cFerro recente\u201d \u00e8 un romanzo che l\u2019autore stesso definisce \u2013 segue una citazione \u2013 \u201cIl racconto di un posto, il tentativo di stabilire fino a che punto pu\u00f2 resistere una cultura millenaria di fronte alle mal\u00ece della modernit\u00e0. Una storia di terrorismo in Sardegna, a Nuoro, una storia di generazioni confuse o forse troppo coscienti rispetto a una crisi irreversibile. Una storia di ritardi e di eccessi\u201d. (fine della citazione). Un anno dopo la pubblicazione di \u201cFerro recente\u201d, Marcello Fois torna a raccontare una Sardegna dura, contraddittoria e ricca di storie antiche, nel suo romanzo \u201cMeglio morti\u201d. E\u2019 la storia di un corpo di una bambina ritrovato in un bosco durante una battuta di caccia, \u00e8 la storia di una donna finita in carcere per aver assassinato a martellate il marito, una storia di appalti truccati nel Nuorese e di un mistero inquietante che in qualche modo sembra legare le tre vicende. Il titolo del romanzo \u201cSceol\u201d, pubblicato nel \u201997, invece, recita un versetto della Bibbia: \u201cLo Sceol, il regno dei morti, si commuove per te aspettando il tuo arrivo. Egli risveglia per te le ombre..\u201d eccetera. Il protagonista di questo giallo si chiama Ruben Massei (?), \u00e8 un ispettore della squadra mobile di Roma, ha cinquanta anni ed \u00e8 ebreo. Poliziotto attento e metodico, di dichiarate simpatie progressiste, Massei ha parecchi conti aperti con se stesso, con un vissuto lacerato, ambivalente e contraddittorio, mai pienamente accettato e mai pienamente respinto. Cos\u00ec, quando un omicidio lo catapulta nel cuore di un intrigo all\u2019ombra della comunit\u00e0 ebraica, per Massei venirne a capo significa non soltanto scovare il colpevole, ma anche e soprattutto affrontare i nodi irrisolti della sua vita e della sua anima. Diventa un\u2019investigazione dolente e pericolosa, percorsa dal filo rosso della storia privata e quella collettiva, sospesa tra gli orrori del passato e le ambiguit\u00e0 dei nostri giorni, fino alla scoperta finale dove l\u2019assassino avr\u00e0 un volto, un nome, e anche un movente. Il \u201998, l\u2019anno della pubblicazione del romanzo \u201cSempre caro\u201d, significa un\u2019altra tappa importantissima nella carriera di Marcello Fois. La trama si svolge a Barbaccia (?), un paese sardo della fine dell\u2019Ottocento. Il protagonista \u00e8 l\u2019avvocato Bustianu (?), un uomo che \u00e8 a met\u00e0 fra la tradizione e la modernit\u00e0, in un tempo in cui non c\u2019erano il telefono, i fax e i computer, n\u00e9 si conosceva l\u2019uso delle impronte digitali. In un mondo dove l\u2019annesione a una nazione moderna, cio\u00e8 l\u2019Italia appena nata, era spesso sentita, forse non sempre senza ragione, come una prevaricazione. Pure il linguaggio \u00e8 giocato sulla particolarit\u00e0 bilingue della terra che ambienta \u201cSempre caro\u201d: linguaggio che per\u00f2 non \u00e8 italiano sardizzato n\u00e9 sardo italianizzato, ma, come spiega Fois in un\u2019intervista, \u201cL\u2019espressione della libert\u00e0 di un bilingue che nega l\u2019autorit\u00e0 assoluta di una delle due lingue e ha il coraggio di disobbedire a entrambe\u201d. Il successo di \u201cSempre caro\u201d, che vince il Premio Scerbanenco (?) e il Premio \u201c\u2026.\u201d (?), apre anche la strada alla carriera all\u2019estero: viene pubblicato dapprima in Francia e poi in Spagna, Portogallo, Germania, Olanda e anche in Inghilterra. \u201cSangue dal cielo\u201d, del \u201999, \u00e8 la seconda avventura dell\u2019avvocato Bustianu (?), che deve occuparsi di nuovo di un caso difficile da risolvere, che porter\u00e0 l\u2019avvocato-poeta a confrontarsi soprattutto con se stesso, con le sue debolezze, ma anche con le sue certezze. E non gli d\u00e0 tregua una pioggia insistente e testarda che cesser\u00e0 solo quando l\u2019indagine verr\u00e0 conclusa. Dopo \u201cSempre caro\u201d, Marcello Fois costruisce un nuovo affascinante romanzo, come suggerisce Manuel Vazquez Montalb\u00e0n nella prefazione. Cito: \u201cE\u2019 la riconferma di questo sorpredente investigatore, sommerso dal rapporto tra natura e delitto\u201d. \u201cGap\u201d, pubblicato nel \u201999, \u00e8 l\u2019ultimo romanzo che vorrei presentarvi. E\u2019 la storia di un incontro tra generazioni, in un luogo anonimo della pianura padana, dominato dalla nebbia, cio\u00e8 una specie di non-luogo. Fois cerca di ricostruire un pezzo di storia breve, di cinquanta anni, in un flusso continuo, dall\u2019orrore della guerra partigiana all\u2019orrore delle stragi del sabato sera. Ma \u201cGap\u201d \u00e8 soprattutto un tentativo di capire in quale punto del percorso si \u00e8 perso il filo della memoria. Tre ragazzi di ieri, Tunin (?), Salvatore, Ersilia, che si preparano a un\u2019azione partigiana un sabato notte nella nebbia del \u201945; tre ragazzi di oggi, Gino, Sonia, Rossella, che tornano da una discoteca in Riviera in un sabato notte di nebbia del \u201995. Affascinante, molto affascinante, il concetto della nebbia come catalizzatore della memoria. La sua scrittura tratta essenzialmente intrecci noir, in modo diverso dal solito. Cio\u00e8, le sue storie, catturate (?)) per suspence e originalit\u00e0, vengono trattate con una sensibilit\u00e0 inconsueta per questo genere. Con altre parole, la scrittura di Fois tratta i classici temi del giallo e del noir senza dimenticare la politica, la cultura, e l\u2019aspetto sociale. In \u201cGap\u201d, per esempio, ha cristallizzato l\u2019abisso tra i problemi e le responsabilit\u00e0 di due diversi gruppi di ventenni: il primo combatte la Resistenza (per <\/u>la Resistenza?), mentre l\u2019altro vive tra le macchine veloci, droghe e discoteche. L\u2019origine del gap tra queste due generazioni \u00e8, secondo Fois, proprio l\u2019assenza di memoria. Marcello Fois lavora come scrittore\u2026\u2026..<\/p>\n

(pausa nella cassetta)<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

\u2026di giovani scrittori. I racconti e i libri di Marcello Fois sono apparsi in importanti antologie ed \u00e8 tradotto (sono tradotti?) all\u2019estero. Lavora con i pi\u00f9 importanti quotidiani e periodici nazionali e anche alla realizzazione dei film che saranno tratti da \u201cSempre caro\u201d e \u201cFerro recente\u201d. Arriviamo alla fine. La presenza della Storia, cio\u00e8 la storia quella con la esse maiuscola, \u00e8 tipica del giallo-denuncia italiano, e anch\u2019essa giocata su piani diversi. Storia ufficiale vicino a quella che non lo \u00e8, ma illumina le menzogne della prima o aiuta a chiarirne i meccanismi senza dare risposte univoche del suo sviluppo, ma creando ipotesi e diversioni che mettono l\u2019accento sul dubbio e sulla riscrittura nelle versioni ufficiali degli eventi. Carlo Lucarelli nella serie del commissario De Luca, per esempio, gioca su un triplice livello di tensione, cio\u00e8 quella esterna, che caratterizza gli eventi storici stessi, quella personale del protagonista, e quella del mistero da risolvere, costruendo una sottile quanto oppressiva atmosfera di dubbio sull\u2019interpretazione di fascismo, di Resistenza, di comunismo e dei loro eroi. Se volete, non ho parlato di Andrea Camilleri anche perch\u00e9 non mi piace molto (?). Anche Andrea Camilleri mette al centro\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: (incomprensibile)<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: No no. Camilleri mette al centro di tante sue storie Ottocentesche le reticenze e menzogne della storia ufficiale, questo \u00e8 evidente. Ma questa centralit\u00e0 della storia, in un\u2019ottica critica e giocata su un tono lontano da quell\u2019impegno politico e sociale troppo scoperto che la narrativa gialla italiana aveva fatto suo negli anni Settanta, in cui la denuncia aveva intenti didascalici ed era spesso sorretta dall\u2019ideologia marxista. Nei gialli storici di Lucarelli, di Fois, di Macchiavelli e soprattutto di Camilleri, l\u2019accento \u00e8 posto sulla problematicit\u00e0 del giudizio storico. Spesso nel testo ci sono date precise o inserzioni di articoli di giornale per dare maggior realismo, come una sorta di romanzo-documento, ma anche perch\u00e9 si \u00e8 capito che la storia va indagata con gli stessi mezzi di un\u2019indagine gialla. E\u2019 un puzzle in cui ogni dettaglio va scrutinato (scrutato?) attentamente ed \u00e8 anche immagine della realt\u00e0 frammentaria che ci circonda. Se la pagina scritta \u00e8 uno specchio che aiuta a riflettere attraverso la riproduzione del disordine contraddittorio della realt\u00e0 contemporanea e delle certezze epistemologiche dell\u2019esperienza moderna, lo strumento migliore per questa analisi \u00e8 proprio il giallo, grazie al suo rigore logico, vero o presunto che sia. Vi ringrazio.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Ci sono domande?<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (a): Io ho letto \u201cAlmost blue\u201d, e il commissario non \u00e8 un uomo, \u00e8 una donna, no? Si chiama Grazia.<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Si chiama Grazia, s\u00ec.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (a): Ci sono altri romanzi \u2026dove Grazia fa parte del\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: S\u00ec, ce ne sono due.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (a): Come si chiamano?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Cercher\u00f2. Vediamo se lo trovo\u2026Allora, \u201cLupo mannaro\u201d, mi sa, e anche \u201cFebbre gialla\u201d. Magari qui mi viene in mente una cosa, perch\u00e9 \u201cFebbre gialla\u201d, per esempio, \u00e8 un libro scritto per i giovani, quindi un giallo che si indirizza ai giovani; e anche \u201cIl trillo del Diavolo\u201d fa parte un po\u2019 di queste storie sullo sfondo del Ventennio dell\u2019epoca fascista, e potrebbe essere magari interessante anche per voi come insegnanti perch\u00e9 \u00e8 abbastanza breve, quindi anche per quanto riguarda la quantit\u00e0 di pagine ma anche il livello lingustico potrebbe essere interessante per i vostri studenti.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (a): Come si chiama il libro?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: \u201cIl trillo del Diavolo\u201d.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (a): Secondo Lei \u00e8 un fenomeno unico (di) inventare una donna come commissario, nei gialli italiani, o succede spesso?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: No, non succede spesso.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (a): E\u2019 un caso unico?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Caso unico\u2026 Penso\u2026<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Intervento<\/strong> (b): Ci sono tanti giudici, in Italia\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: S\u00ec, s\u00ec, avvocati, eccetera, questo per\u00f2 \u00e8 un altro percorso. Almeno come, diciamo, parte della Polizia o dei Carabinieri, sicuramente \u00e8 una cosa piuttosto eccezionale, questo \u00e8 vero.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (b): Per\u00f2 \u2026\u2026nei filmati. Nei filmati televisivi le donne\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: S\u00ec s\u00ec.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (b): Il filmato televisivo (?) perfino esagera, \u00e8 quasi sempre una donna\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Si pu\u00f2 anche giocare un po\u2019 sui clich\u00e9s\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento <\/strong>(b): E\u2019 una pura ipocrisia (\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026..)<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Ma secondo me dipende anche, diciamo, dalle strutture. Cio\u00e8, nel momento in cui abbiamo un poliziotto, o un carabiniere, forse \u00e8 anche una questione di realt\u00e0, non so. Ma \u00e8 vero: insomma, le donne che troviamo nell\u2019ambito di queste investigazioni non hanno niente di femminile, se vuole. Cio\u00e8, fanno la parte dell\u2019uomo. Anche questo \u00e8 un po\u2019 strano.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (c): S\u00ec ma \u00e8 cos\u00ec (?). Sono semplicemente pi\u00f9 fotogeniche.<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Se facciamo il paragone tra\u2026 s\u00ec.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (c): incomprensibile.<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Balletta: <\/strong>Ci arriviamo, credo. Credo che questa sia ancora la prima tappa, forse, ma credo che ci arriviamo, s\u00ec.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (a): (\u2026) vedono pi\u00f9 televisione gli uomini o le donne?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Mah, non saprei. Non credo che ci sia differenza.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (a): \u2026..forse pi\u00f9 le donne, secondo me.<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: No, non credo, non so.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (d): moderatrice?: \u2026\u2026.. ci sono diversi stimoli interessanti nell\u2019intervento che abbiamo ascoltato. Pongo (?) a un esperto di gialli un giallo da risolvere. C\u2019\u00e8 un autrice di gialli, che vive a Venezia e che qui in Germania e in molti altri paesi, forse anche in Francia, \u00e8 notissima, Donna \u2026\u2026., credo in inglese (?), lei \u00e8 americana, e si fa tradurre in tutte le lingue, ha espressamente vietato che si traduca in italiano. Lei ne sa qualcosa? Lo sa perch\u00e9 l\u2019ha intervistata, vero?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: S\u00ec, perch\u00e9 ho fatto un intervista con lei, quindi vi raccomando la lettura dello zibaldone dell\u2019anno\u2026\u2026..<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (D): Lei ha detto che non vuole essere riconosciuta a Venezia. Vuole essere tranquilla, fare la spesa\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Va beh, se \u00e8 per questo basta aprire le pagine gialle eh\u2026..l\u2019elenco telefonico, trovate il nome, trovate l\u2019indirizzo, trovate il numero di telefono.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (d): E\u2019 paradossale, perch\u00e9\u2026..e qua (?) nessuno la conosceva, una situazione paradossale, proprio.<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Lei, come dice lei, questa \u00e8 la spiegazione che lei mi aveva dato: non vuole essere riconosciuta, quindi non so\u2026 effettivamente \u00e8 cos\u00ec, un anno dopo l\u2019intervista l\u2019ho incontrata ancora una volta a Venezia, e siccome io ero un po\u2019 ignorante del posto lei mi aveva aspettato proprio al centro, al Rialto, e quindi era chiaro, cio\u00e8, questi cento metri, dal Rialto fino al bar, si capiva subito chi veniva dalla Germania: tutti a bisbigliare, \u201cAh, ma sar\u00e0 mica lei\u2026\u201d, quindi non so se fa parte un po\u2019 di queste strategie\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (d): gli italiani la ignoravano!<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Perch\u00e9 non la conoscevano. Ma non so, forse fa anche parte di questo mito che si sta un autocreando, non so. Ma forse \u00e8 veramente cos\u00ec, che ci sono dei motivi piuttosto pratici. D\u2019altro lato,non ci sta mai, \u00e8 sempre in giro, quindi\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (D): E\u2019 sempre in giro a fare bagni di folla, \u2026..a Monaco si picchiavano (?) per andarla ad ascoltare, quindi sta sempre in giro comunque a farsi massacrare dalle folle\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Ma credo che la situazione \u00e8 cambiata gi\u00e0 un po\u2019.<\/p>\n

Intervento<\/strong> (D): La conoscono?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: La conoscono, ma il momento di gloria \u00e8 passato. Anche l\u00ec, questo potrebbe essere un esempio molto interessante, anche per quanto riguarda ci\u00f2 che abbiamo sentito oggi, oggi pomeriggio. L\u2019Italia che ci si presenta tramite questi libri, che sicuramente ha un influsso enorme anche sugli stereotipi, sui pregiudizi, viene creata da un\u2019americana. Anche questo secondo me fa parte\u2026<\/p>\n

(intervento incomprensibile)<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Questo successo, secondo me, si spiega anche dal (col) fatto che lei scrive ci\u00f2 che noi pensiamo dell\u2019Italia. (Quindi io)\u2026. che noi tedeschi aspettiamo. (Quindi ci sono)\u2026lei mi piace come persona e anche i libri mi piacciono, ma ci sono comunque cose che non mi piacciono, ad esempio mi chiedo se il vice-questore deve essere per forza un meridionale, se a Mestre non ci sono dei pigri, quindi qui gioca anche un po\u2019 un gioco un po\u2019 pericoloso, secondo me, coi clich\u00e9s. Ma tutto sommato, insomma\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (e?): Secondo me \u00e8 questo il motivo per cui non vuole essere pubblicata in Italia, perch\u00e9 qualsiasi italiano che legge questi romanzi\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Farsi massacrare..<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (E): ..sono falsi, sono falsi e infatti li detesto. Non li sopporto, questi romanzi. Mentre invece c\u2019\u00e8 una inglese, credo, che si chiama Magdalene \u2026.., che scrive su un commissario\u2026 a Firenze, anche ci sono degli stereotipi ma sono pi\u00f9 sottili. Ma \u00e8 strana questa cosa, cio\u00e8 questa inglese che scrive di un commissario anche lui meridionale\u2026..no, \u00e8 dei carabinieri, non \u00e8 commissario\u2026..meridionale, anche l\u00ec ci sono degli stereotipi, per\u00f2 \u00e8 scritta in maniera un po\u2019 pi\u00f9 sottile. \u2026\u2026.Non so se \u00e8 tradotta (?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: S\u00ec, dalla\u2026.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (e): In italiano.<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Ah, in italiano? Non credo. Forse sar\u00e0 per gli stessi motivi\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: \u2026\u2026\u2026..sono tradotti in tedesco, tutti oppure molti\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: La maggior parte. In questo momento c\u2019\u00e8 questo fenomeno di riscoprire i vecchi giallisti degli anni Cinquanta e Sessanta. Ha cominciato un po\u2019 con Scerbanenco, De Angelis, per esempio, cio\u00e8 c\u2019\u00e8 tutta una miriade di autori che \u00e8 stata riscoperta. Anche i minori, direi. Anche questo \u00e8 un fenomeno molto interessante, prima non c\u2019era niente, adesso ci sono pure quelli che io preferirei non ristampare. Ma \u00e8 cos\u00ec.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (e?): Ma questa proliferazione dei gialli, per esempio in Germania ci sono questi gialli (\u2026\u2026\u2026incomprensibile)\u2026\u2026..Cio\u00e8, ogni citt\u00e0 ha il suo giallista. Ma c\u2019\u00e8 una causa, io mi domando, per questa proliferazione immensa dei gialli?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: S\u00ec.<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

(interventi incomprensibili)<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: La Svezia sicuramente in questo momento vive del mercato-gialli.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (f?): Io ho letto una raccolta di racconti dei giovani cannibali. Fanno anche parte del genere giallo o\u2026\u2026..<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Questo \u00e8 un altro fenomeno. C\u2019\u00e8, diciamo, una tendenza letteraria che ha avuto un certo successo soltanto negli anni Novanta, una giovane generazione di scrittori che, \u00e8 vero, cio\u00e8 un gruppo, cio\u00e8 non \u00e8 un gruppo, gi\u00e0 qui comincia il problema: che non possiamo parlare di un gruppo, no? Ci sono parecchi autori che hanno pubblicato pi\u00f9 o meno nello stesso momento\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento <\/strong>(F): Un volume con diversi racconti, no?<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: Ecco, ma poi \u00e8 cominciato tutto questo dibattito dei cannibali, poi si sono creati i vegetariani, come contrapposizione, insomma tutto un altro dibattito, direi. Ci\u00f2 che collega queste due tendenze \u00e8 la descrizione esplicita della violenza, i giovani cannibali giocano proprio con questo aspetto, quel violento (?), che \u00e8 stato influenzato molto dal film \u201cPulp fiction\u201d di Quentin Tarantino. Quindi un problema di definizione, perch\u00e9 cosa significa un giallo? Un morto non basta per fare di un libro un giallo. Quindi ci vogliono parecchi elementi piuttosto fissi, rigidi, perch\u00e9 un libro diventi un giallo, quindi non basta solo un po\u2019 di sangue. Ci sono testi dove, diciamo, questi generi si avvicinano, ma no.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (F): Quello che mi ha disturbato un pochino \u00e8 che ci sono descrizioni veramente crudeli (?).<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: No, ma questa \u00e8 l\u2019idea, proprio \u00e8 voluto, di mettere in evidenza questa brutalit\u00e0, anche.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento incomprensibile.<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: I pi\u00f9 conosciuti, direi: Ammaniti, Nove\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (F): Non ho capito, ma io ho avuto l\u2019impressione che Lucarelli\u2026..Per\u00f2 Lucarellli l\u2019hanno messo insieme agli altri, e in quel periodo gli ha fatto comodo, non ha obiettato nulla.<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Balletta<\/strong>: S\u00ec, ma anche qui credo che ci sono altri aspetti che dobbiamo prendere in considerazione. Sempre il mercato, quindi. D\u2019altro dobbiamo anche dire che per esempio questo fenomeno dei giovani cannibali ha aiutato molto all\u2019uno o all\u2019altro che normalmente\u2026.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: \u2026Ha poco successo<\/p>\n

 <\/p>\n

Balletta<\/strong>: E che non ha niente a che fare con questo filone. Per esempio, io penso alla Campo, Rosanna Campo, tutti hanno parlato della Campo che non ha assolutamente niente a che fare con i giovani cannibali, ma le faceva comodo perch\u00e9 c\u2019era questo periodo, gli anni Novanta, in cui potevi vendere tutto con l\u2019etichetta di \u201cgiovani cannibali\u201d. Ma gi\u00e0 adesso si vede che saranno pochissimi a sopravvivere, pochi pochi. Brizzi per esempio, ma non molti credo.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (Moderatrice): Va bene, allora se non ci sono altre domande, altri interventi, vi auguro buona serata e ci vediamo domani alle nove.<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

(CASSETTA 8 <\/strong>-Rusconi 1. Sabato 24 aprile- mattina)<\/p>\n

 <\/p>\n

(Gian Enrico Rusconi<\/strong>, Universit\u00e0 di Torino: \u201cItalia Germania Europa\u201d)<\/em><\/p>\n

 <\/p>\n

(\u2026)<\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Mentre Germania e Italia sono stati i promotori principali dell\u2019Unione, non per idealismo, ma per egoismo, perch\u00e9 erano i due paesi che avevano pi\u00f9 bisogno dell\u2019Europa, no? E poi siccome non posso fare una storia lunghissima, sono arrivato agli anni Novanta in cui \u2013 e qui c\u2019\u00e8 anche un po\u2019 la mia biografia \u2013 il rapporto si \u00e8 rasserenato, ma oggi i rapporti\u2026\u2026sono un politologo ma non voglio fare politica. Oggi i rapporti politici tra Germania e Italia sono freddissimi. I due governi non si capiscono. Ma non soltanto i vertici, \u2026.che Berlusconi e Schroeder, ma proprio le due classi politiche. Questo mi dispiace comunque non ne voglio parlare. Ma mai i rapporti sono stati cos\u00ec freddi. Naturalmente, ipocritamente cortesi, no? Nel senso che sta iniziando un terzo ciclo. Io ho due cicli: il primo, della guerre, tremendo; il secondo dell\u2019europeizzazione, quindi della pacificazione, e il terzo che \u00e8 quello che sta iniziando adesso. Questo \u00e8 un po\u2019 il grande quadro. E io insister\u00f2 un po\u2019 pi\u00f9 sul primo, non perch\u00e9 il secondo non sia importante, c\u2019\u00e8 un po\u2019 di eccesso di retorica sull\u2019Europa, perch\u00e9 il problema oggi \u00e8 che abbiamo troppe aspettative sull\u2019Europa. Vabb\u00e8, lasciamo perdere, poi caso mai parliamo di queste cose. Invece voglio parlarvi un po\u2019 pi\u00f9 del primo, cio\u00e8 le radici degli stereotipi. E incomincer\u00f2 con una data forse per voi sorprendente ma non so, che \u00e8 il 1866, non so se vi dice qualcosa questa data. Il 1866, secondo la mitologia italiana \u00e8 la terza guerra di indipendenza e secondo la mitologia Bismarkiana \u00e8\u2026..Allora, questa storia comincia con due battaglie diversissime: \u2026\u2026\u2026\u2026o \u2026come diciamo noi, in cui la Germania Bismarkiana inizia la sua fase di autoaffermazione con una grande vittoria militare. Custoza in Italia \u00e8 la prima battaglia del regno unito che finisce male. Custoza \u00e8 una specie di stigma, non so se voi conoscete\u2026. Esiste tutta una letteratura su Custoza, cio\u00e8 la grande frustrazione italiana, di una battaglia sconfitta e comincia qui il malinteso \u201cgli italiani non si battono\u201d, tutta la retorica negativa della frustrazione. E va avanti questa storia, che in parte \u00e8 militare. Perch\u00e9 \u00e8 in parte militare? Perch\u00e9 gli Stati di potenza allora, a un certo punto ricorrevano con disinvoltura alla guerra. La guerra non era affatto considerata un crimine come la consideriamo noi, era normale fare la guerra. Noi facciamo fatica a capirlo. E la Germania e l\u2019Italia e l\u2019Austria, questo era ancora pi\u00f9 complicato \u2026perch\u00e9 tra l\u2019altro, una delle cose che abbiamo dimenticato \u00e8 che, almeno fino al 1915, il ceto politico colto distingueva fra Germania e Austria, molto molto profondamente. Noi eravamo alleati con la Germania anche per tenere a bada l\u2019Austria. E l\u2019impero Guglielmino usava l\u2019Italia anche per \u2013 questa \u00e8 una cosa che abbiamo completamente dimenticato, e che io mi ritrovo continuamente: \u00e8 quest\u2019idea del distinguere il tedesco prussiano, che \u00e8 una cosa diversa dall\u2019austriaco. Cose che voi direte: ma questo \u00e8 antiquariato. Pu\u00f2 darsi che sia anche un po\u2019 antiquariato, ma le radici, se cerchiamo delle radici, vengono di qua. Adesso faccio di nuovo un passo indietro, perch\u00e9 volevo leggervi l\u2019assunto da cui parto che magari voi mi falsificate. Inutile dire che poi c\u2019\u00e8 anche la \u2026\u2026..e questo \u00e8 inevitabile, ci sono un sacco di cose di cui qui non posso parlarvi oggi, cio\u00e8 i due modi diversi con cui Italia e Germania hanno fatto i conti col loro passato, che per\u00f2 rimandano a un\u2019idea diversa di fascismo e di nazismo, perch\u00e9 io ho l\u2019impressione che a livello di cultura media si considera il fascismo una variante debole del nazismo. E no, \u00e8 totalmente diverso il fascismo: \u00e8 costruito in maniera diversa, allora voi capite perch\u00e9 noi abbiamo una simpatica ragazza che si chiama Alessandra Mussolini che ..voi immaginate una nipote di Hitler\u2026ma non \u00e8 superficialit\u00e0, subito ecco \u201cVoi siete superficiali, avete una Mussolini..\u201d \u2013 una simpatica ragazza, signora ormai; ma perch\u00e9 il fascismo non \u00e8 una variante minore del nazismo, dico cos\u00ec perch\u00e9 io ho a che fare\u2026faccio sempre un \u2026..seminar alla \u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026. (universit\u00e0 di\u2026) agli studenti tedeschi, e vedo tutti questi stereotipi loro, quest\u2019idea per cui se parli un po\u2019 positivo del fascismo ti guardano male, perch\u00e9 \u00e8 costruito in maniera diversa, ha tutta una storia diversa, capite cosa voglio dire? Questo non c\u2019entra niente, ma gran parte della letteratura comparativa \u00e8 equivoca, perch\u00e9 l\u2019etnocentrismo tedesco fa: \u201cNoi siamo i pi\u00f9 bravi e i pi\u00f9 cattivi\u201d. E quindi tutti gli altri sono o meno bravi o meno cattivi. Scusate queste battute, ma voglio essere sintetico. No, \u00e8 sbagliato, perch\u00e9 l\u2019talia ha una storia diversa, non siamo n\u00e9 meno buoni n\u00e9 meno cattivi rispetto alla Germania, smettetela di essere etnocentrici. Vediamo un po\u2019 com\u2019\u00e8 la situazione, vengono fuori delle cose singolari. Che poi arrivano fino al governo attuale che all\u2019inizio sembrava \u201cI fascisti al Governo\u201d, ma no, un momento, chi sono questi qua, da dove vengono? Voi capite che se voi partite da un assunto storico sbagliato non capite neppure perch\u00e9 si arriva a oggi. Qui ci vorrebbe per\u00f2 un altro seminario per spiegare\u2026.\u00e8 difficilissimo spiegare\u2026lo dicevo ieri a tavola: \u00e8 difficilissimo spiegare oggi la situazione italiana del nostro Governo aldil\u00e0 delle posizioni pro o contro. Perch\u00e9 \u00e8 sovraccaricato di stereotipi impropri. Mi sono arrabbiato furiosamente un anno fa, quando lo\u2026.ha tirato fuori l\u2019analogia Berlusconi-Mussolini: non solo \u00e8 una stupidata, ma \u00e8 un errore storico che davvero fraintende completamente tutto il nostro lavoro. Che ci stiamo a fare noi professori, che dobbiamo supportare (o sopportare?) queste cose qua. Se voi partite con questo assunto, seppure scherzando, non capite pi\u00f9 nulla. Ci capiamo sempre meno (?), e si arriva alla situazione di oggi. Perch\u00e9 non solo a livello di politica, ma anche a livello di intellettuali alti, alti nel senso metaforico, c\u2019\u00e8 molta freddezza. Io non lo so se \u00e8 una proiezione mia personale, ma rispetto a dieci anni fa facciamo pi\u00f9 fatica a parlarci. Ma non lo so perch\u00e9, pu\u00f2 darsi che sia un fatto congiunturale. Scusate se faccio queste divagazioni, ma voi siete grandi e capite che io voglio lasciarvi una serie di messaggi problematici su cui eventualmente si pu\u00f2 dopo \u2026\u2026(discutere?). Ora torniamo indietro. Italiani e tedeschi sono convinti di conoscersi molto bene, ma non \u00e8 vero. Sanno troppo poco della loro storia reciproca. Depositate (?) memorie controverse e unilaterali. E\u2019 una storia politica, che si suppone di conoscere gi\u00e0, degli ultimi centocinquanta anni, che ha forgiato in maniera decisiva il modo con cui i due popoli si identificano a vicenda. Quella tra Germania e Italia \u00e8 una storia difficile, tormentata e conflittuale. Naturalmente da decenni la situazione \u00e8 molto cambiata. Per\u00f2 vedete, il mio punto \u00e8 questo: \u00e8 cambiata a livello sentimentale, a livello di buona volont\u00e0, ma nessuno ha fatto la riscrittura delle storie nazionali. Capite cosa voglio dire? E se non si va indietro, vengono fuori degli equivoci. Torner\u00f2 su questo. Quando la storia politica non viene pi\u00f9 rivisitata o riservata agli specialisti, nell\u2019immaginario collettivo rimangono precipitati di esperienze passate, o di narrazioni impermeabili alla riflessione critica. Si sedimentano sub-culture trasmesse quasi invariate di generazione in generazione, nonostante il mutare dei costumi e il dilatarsi dei contatti. I vecchi stereotipi si mimetizzano. Gli stereotipi vengono aggrediti e decostruiti, vanno sotto, e vengono fuori di colpo. Poi uno si pente, quello che \u00e8 successo quest\u2019estate. Uno si pente d\u2019avergli scappato (?), \u201cma perch\u00e9 ti \u00e8 scappato?\u201d. Perch\u00e9 non si fa pi\u00f9 un lavoro di elaborazione che ci sta dietro, e allora scappano. Subiscono metamorfosi senza cambiare realmente. Negli ultimi decenni, nelle generazioni pi\u00f9 giovani, che poi sono quelle che confrontate voi, tra italiani e tedeschi si sono creati simpatici rapporti di amicizia, ma si sovrappongono a residui di memoria collettiva non elaborati affatto. E qui narro un piccolo episodio che ho gi\u00e0 anticipato stamattina a tavola con alcuni di voi. Diciamo che io faccio molto volentieri questo seminario alla\u2026\u2026perch\u00e9 mi serve. Ci sono questi simpatici ragazzi, che voi conoscete \u2013 vabb\u00e8, li quelli sono universitari \u2013 che sono esattamente identici ai miei torinesi: quando io dico: che differenza c\u2019\u00e8 tra i ragazzi torinesi e quelli berlinesi: nessuna. Salvo la lingua, ovviamente. Si vestono nello stesso modo, sono gli stessi trasandati, simpatici, tirano sempre sul prezzo, esattamente uguali, vi assicuro. Io non vedo nessuna differenza sul piano antropologico, assolutamente. Tolleranti, simpatici, di sinistra vagamente, poi mano a mano che diventano vecchi si spostano a destra, esattamente come i nostri. Bene. A un certo punto mi sono messo a parlare\u2026. e sono ignoranti, esattamente come i nostri. A un certo punto mi sono messo a parlare dell\u2019otto settembre. Chiss\u00e0 cos\u2019\u00e8 questo otto settembre? Non l\u2019undici, eh! No, l\u2019otto settembre del \u201943. E gli ho spiegato questa terribile storia a cui qui sono dedicati ben quattro capitoli, perch\u00e9 l\u2019otto settembre \u00e8 il punto critico pi\u00f9 profondo di rottura tra Italia e Germania. E si ha paura di andarci sopra, perch\u00e9 ci sono i delitti, ci sono le cose terrificanti che voi conoscete. Allora bisogna andare avanti, spiegare cos\u2019\u00e8 stato quella disgraziatissima data, da parte degli italiani e da parte di\u2026insomma. Poi si scivola via, adesso; \u00e8 questo l\u2019errore: non ne parliamo pi\u00f9. benissimo, ma non \u00e8 che lo riapriamo per litigare, siamo diventati grandi. Allora ho spiegato l\u2019otto settembre, eccetera eccetera. A un certo punto uno dice: \u201cAh, adesso capisco perch\u00e9 il mio nonno dice sempre che gli italiani sono traditori! Io non riuscivo a capire, ma come, sono traditori!\u201d. Cio\u00e8, lui ha capito finalmente perch\u00e9\u2026 e perch\u00e9 sbagliava, suo nonno. Come dicevo, questa cosa per me \u00e8 stata una rivelazione. Ecco la strada da percorrere: far capire a questi ragazzi come mai la loro\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026\u2026.. sono saltati. Si passa dai gross \u2026\u2026 (nonni) ai nipoti, perch\u00e9 i \u2026\u2026preferiscono non ragionare, la generazione di mezzo. No, non fraintendetemi: io sono piuttosto rapido perch\u00e9 vedo che il tempo corre, ma \u00e8 un problema generazionale. I nonni (in tedesco:<\/u>\u2026\u2026\u2026) sono l\u00ec, in attesa, e alcuni sono ancora dei vecchi criminali (?), queste cose terribili di ottantenni che vengono l\u00ec dietro (incomprensibile)\u2026.. I padri <\/u>(in tedesco:\u2026\u2026 ) stanno zitti, e i ragazzi invece sono sconcertati, perch\u00e9 non capiscono pi\u00f9 niente. Perch\u00e9 vengono in Italia e c\u2019\u00e8 Marzabotto, capite? Non hanno pi\u00f9 i quadri di riferimento. Perch\u00e9 nessuno ha detto loro che gli italiani vennero trattati cos\u00ec perch\u00e9 erano dei (traditori?) \u2026\u2026E suo nonno non l\u2019ha mai convinto, per lo meno si pu\u00f2 immaginare, avr\u00e0 brontolato qualche volta a tavola, si sa come fanno i ragazzi, ha sentito e ha pensato: \u201cBah, \u2026\u2026\u2026.perch\u00e9, sono cos\u00ec simpatici\u201d. Capite? Io lo racconto sempre perch\u00e9 mi ha fatto capire che questo \u00e8 esattamente il mestiere che devo fare io, ma che forse dovete fare voi, cio\u00e8 di ricostruire ma anche dare delle informazioni. (Perch\u00e9 altrimenti non\u2026..) Dopodich\u00e9 ci siamo messi a lavorare e la cosa \u00e8 difficile. Vado avanti. A livello politico, nelle classi dirigenti a Roma e a Berlino, la lunga e positiva cooperazione durata mezzo secolo ha lasciato in eredit\u00e0 una conoscenza piuttosto superficiale. La diversit\u00e0 di orientamento dei governi in tema di costruzione dell\u2019Unione europea e di politica estera comune, causa di tanto in tanto freddezze e frizioni, come nel caso della crisi irachena. Naturalmente qui c\u2019\u00e8 il problema anche della qualit\u00e0 del Governo, per\u00f2 non \u00e8 solo un problema di governo nel senso tecnico; ovviamente qui interferiscono le posizioni specifiche dei governi in carica, per qui diventa problematico parlare di tedeschi e italiani. E\u2019 chiaro che se gli italiani avessero un governo diverso probabilmente certe cose cambierebbero, ma certe cose s\u00ec, altre cose no. Eppure, aldil\u00e0 delle differenze dei governi, che hanno maggiore o minore affinit\u00e0 a livello di ceto politico e intellettuale, non si sente il bisogno di approfondire la reciproca conoscenza. Ci si accontenta di una disinvolta, conclamata amicizia, che in realt\u00e0 ha fragili basi. Memorie e politica si muovono su piani diversi e sconnessi. E allora, la relazione particolare tra Italia e Germania continua ad essere carica di luoghi comuni, positivi e negativi, di clich\u00e9s, di pregiudizi buoni e cattivi, che non \u00e8 difficile sintetizzare. Dico delle cose a voi ben note: i tedeschi sono visti dagli italiani come ordinati, scrupolosi, efficienti, seri ma troppo spesso fastidiosamente rigidi, occasionalmente maldestri pedagoghi e in fondo in fondo prevaricatori. Di contro, gli italliani sono percepiti dai tedeschi come cordiali, simpatici, elastici, di pronta adattabilit\u00e0, maestri della gestione del caos, abili ad arrangiarsi, ma opportunisti, mal organizzati, e sotto sotto inaffidabili. Tutto quadra. I tedeschi sono campioni dell\u2019industria, nel senso pi\u00f9 completo del termine, anche se adesso non va tanto bene, gli italiani sono campioni dell\u2019arte, nel senso pi\u00f9 esteso del termine, arte in tutti i sensi. Naturalmente con qualche eccezione, come la mitica coppia Ferrari-Schumacher. E no, voi credevate che\u2026questo \u00e8 un trucco! Perch\u00e9, e qui vi leggo quello che ho scritto: il fenomeno Ferrari-Schumacher, macchina italiana e uomo tedesco sembra un\u2019eccezione. Al culmine delle vittorie della\u2026\u2026.(l\u2019anno scorso, adesso non ne parliamo pi\u00f9, \u00e8 perfino noiosa, la vittoria continua) \u00e8 apparsa una pubblicit\u00e0 Fiat, che esaltava la tecnologia italiana e la fantasia tedesca festeggiando il rovesciamento dello stereotipo. Ma siamo davvero sicuri che \u00e8 cos\u00ec? Ho il sospetto che sotto sotto tutti, italiani e tedeschi, pensino che le prestazioni della Ferrari sono pi\u00f9 di un\u2019opera d\u2019arte. La Ferrari non esprime un\u2019industria, esprime una capacit\u00e0 artistica, capite cosa voglio dire? Non sto scherzando, sto toccando quello che sembrava il rovesciamento dello stereotipo: \u00e8 la conferma dello stereotipo. La Ferrari \u00e8 un\u2019opera d\u2019arte, non \u00e8 un prodotto industriale. E Schumacher? Schumacher \u00e8 esattamente una macchina professionale, \u00e8 Il tedesco. Voi ridete ma non \u00e8 una battuta, voi capite che quello che sembrava\u2026Va be, vi risparmio poi che c\u2019\u00e8 tutto il discorso della vita politica, eccetera eccetera. Il punto, perch\u00e9 qua il tempo corre, \u00e8 che, fatto questo elenco, dicevo, dove si va a trovare l\u2019origine? E la mia tesi, a cui non ho trovato nessuna risposta, \u00e8 che, fermo restando le radici profondissime di questi stereotipi, a un certo punto ci sono, ripeto, degli episodi che, se avessero preso un\u2019altra piega, probabilmente avrebbero invertito questo\u2026\u2026Questa \u00e8 un po\u2019 la mia\u2026..Io non sono affatto un determinista in queste cose qua. E sono quelli che vi ho anticipato (?), vediamo se riesco a leggere qualche passaggio pi\u00f9 preciso. In particolare, leggo appunto un passaggio intitolato \u201cRicostruzione storica selettiva\u201d, perch\u00e9 qui sono quattrocento e rotte pagine, ma non \u00e8 la storia dei due paesi, ho selezionato alcuni episodi strumentali. Non \u00e8 un lavoro\u2026s\u00ec certo, \u00e8 un lavoro di storia, nel senso che non credo di dire sciocchezze, ma \u00e8 la selezione di alcuni momenti. Allora, in particolare la circolarit\u00e0 degli stereotipi delle memorie sull\u2019inaffidabilit\u00e0 italiana e sulla prepotenza tedesca non sarebbe cos\u00ec potente se non fosse passata attraverso il ciclo delle guerre, degli accordi militari e della loro rottura, che parte dal patto italo-prussiano del 1866 \u2013 e qui ho avuto il piacere che alcuni amici storici tedeschi hanno scoperto delle cose che prima non sapevano; per esempio, Bismarck. Adesso sapete che Bismarck \u00e8 una figura\u2026non \u00e8 primo dei cattivi o ultimo dei buoni, rispetto alla grande\u2026Non \u00e8 pi\u00f9 da Bismarck a Hitler, ma Bismarck \u00e8 la figura di mezzo, nel senso che ci si poteva fermare l\u00ec, in un certo senso. Se voi leggete\u2026 andate a prendere in qualunque grande biblioteca l\u2019opera omnia di Bismarck, cercate nell\u2019indice analitico, Italia, La Marmora, trovate enormi citazioni. Per Bismarck l\u2019Italia (s\u00ec, La Marmora \u00e8 quello dei bersaglieri)\u2026.cio\u00e8, i cavouriani sono interlocutori di Bismarck, ad un livello che oggi la storiografia tedesca ignora. Voi prendete un lavoro bellissimo del mio amico Winkler (?): manco viene citata, l\u2019Italia, al tempo di\u2026 (Bismarck?). Questa \u00e8 una deformazione storica inaccettabile, non perch\u00e9 voglio difendere l\u2019Italia, ma perch\u00e9 a un certo punto \u2013 e voi lo sapete \u2013 il Risorgimento italiano fiorisce perch\u00e9 l\u2019Italia cambia alleanze dalla Francia alla Prussia. Si conquista Venezia e si va a Roma perch\u00e9 c\u2019\u00e8 la Prussia alle nostre spalle, non perch\u00e9 c\u2019\u00e8 la Francia, alle nostre spalle, per esempio. Questa cosa qui non viene pi\u00f9 detta. La Triplice Alleanza, cio\u00e8 quando l\u2019Italia si allea con la Prussia e l\u2019Austria, non \u00e8 un\u2019aberrazione, \u00e8 stato un momento storico importante.Questa cosa qui viene ignorata (\u2026antiquariato). Sar\u00e0 antiquariato, ma voi capite che \u00e8 qui che si comincia a dire: Bismarck non avrebbe fatto la guerra contro l\u2019Austria se l\u2019Italia non fosse stata alleata, perch\u00e9 lui, pensava, militarmente, \u201cQuesti attaccano dal di sotto, noi attacchiamo dal di sopra (\u2026?)\u201d, perch\u00e9 la guerra, voi sapete, si inizia ma non si sa mai come va a finire. In quel caso l\u00ec \u00e8 andata benissimo per i Prussiani che hanno scoperto di essere i pi\u00f9 bravi del mondo, prima non lo sapevano, \u00e8 soltanto con\u2026..e S\u00e9dan che scoprono di essere i pi\u00f9 bravi. Capite le mie battute? Occorre introdurre nella storia l\u2019elemento contingente, il possibile non possibile. Mentre noi tendiamo a vedere tutto con una razionalit\u00e0, tutto lineare, no?Se voi la rifate con attenzione, e non manipolando, ma ricostruendo i singoli passaggi, in particolare, e qui davvero faccio una polemica: gi\u00e0 la mia generazione \u00e8 stata educata che la storia non si fa pi\u00f9 con le battaglie: l\u2019histoire-batalle (?) \u00e8 una sciocchezza, ci sono tanti movimenti strutturali\u2026 giusto, ci mancherebbe altro. Ma le battaglie sono le strozzature attraverso cui a un certo punto \u2013 il \u2026\u2026vi faceva passare lo spirito- noi semplicemente facciamo passare le cose principali. Se nel \u201966 la battaglia era diversa, la storia era diversa. Se nel \u201914 La Marna avessero fatto (?) certe cose possibili anzich\u00e9 delle altre, \u2026(Cambiava?). Noi abbiamo una visione deterministica in cui le battaglie invece giocano un ruolo importante. Adesso sta emergendo un modo di fare storia che a me piace molto, che non a caso gli storici accademici guardano con ostilit\u00e0, peggio per loro: la storia controfattuale. (E va be, ma sai, gli accademici sono terribili, quando sono arrivati in cattedra tutti fermi, siamo arrivati\u2026.). La storia controfattuale \u00e8 un lavoro scientifico, cio\u00e8 individuare esattamente quei momenti di passaggio decisivi che determinano un esito piuttosto che un altro. Perch\u00e9 \u00e8 importante? Perch\u00e9 la possibilit\u00e0 cancellata non \u00e8 che sparisce nel nulla. L\u00e0 sotto (?) rimane, capite cosa voglio dire? Quindi la storia controfattuale \u00e8 tutta una storia di possibilit\u00e0 mancate, che per\u00f2 sono sempre l\u00ec che premono. Certo, \u00e8 molto pi\u00f9 difficile fare la storia cos\u00ec. Ma questo per dire \u2013 ho fatto una piccola divagazione, una delle tante \u2013 per dire: \u201cMa come mai questo qui tira fuori le battaglie, tira fuori la prima guerra mondiale, la seconda\u2026?. Roba vetero, roba da vecchi professori\u201d. No ragazzi, invece esattamente la guerra sta diventando\u2026 vi siete accorti che \u00e8 una cosa importante, la guerra, che sta cambiando la storia? Ma anche prima. Per\u00f2 bisogna guardarla bene, bisogna guardarla in questo senso, se sono le strozzature che cambiano\u2026guardate la guerra dell\u2019Irak. Sta cambiando il mondo perch\u00e9 \u00e8 andata in un modo anzich\u00e9 in un altro. E\u2019 un fatto anche tecnico. Allora, \u00e8 con questo spirito che io qua ho rivisto le battaglie in cui Germania e Italia alcune volte erano assieme e alcune volte\u2026.Prima erano assieme, nel \u201966, poi erano contro nel \u201915, poi di nuovo assieme fino al \u201943, poi di nuovo contro tra il \u201943 e il \u201945. Detto cos\u00ec viene da sorridere, ma vi rendete conto che la storia italo-tedesca \u00e8 fatta di queste cose? Di continuo cambiamento? Colpa degli italiani. Ufficialmente \u00e8 cos\u00ec, perch\u00e9 loro\u2026cominciano da una parte e finiscono dall\u2019altra, questi luoghi comuni. Luoghi comuni che per\u00f2 hanno dei punti di riferimento. Il problema \u00e8: perch\u00e9? O voi dite che l\u2019italiano \u00e8 antropologicamente inaffidabile, allora io mi alzo e me ne vado, oppure ci si deve mettere (chiedere?) perch\u00e9 gli italiani si cacciano in situazioni in cui purtroppo si trovano a disagio. L\u00ec c\u2019\u00e8 un discorso di fondo, della situazione italiana, dalla posizione geopolitica italiana\u2026\u00e8 difficile essere italiani. E\u2019 difficilissimo essere italiani.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>(a): E\u2019 pi\u00f9 facile essere tedeschi?<\/p>\n

 <\/u><\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Non lo so, tocca a voi decidere. Io aspetto un mio collega che faccia il partner di quello che sto facendo io, ma ho l\u2019impressione che hanno altri interessi, in questo momento.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (b): Chi \u00e8 il suo collega?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: No, aspetto un collega \u2026.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (c): Non c\u2019\u00e8 nessuno che abbia un atteggiamento di ricerca cos\u00ec, aperta?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Questo non tocca a me dirlo. Io non li vedo, intorno, comunque non ha importanza. Facendo eccezione \u2013 io non volevo far politica, adesso la faccio per qualche minuto. Perch\u00e9 l\u2019Italia in questo momento \u00e8 in questa posizione, a livello europeo, a livello della guerra dell\u2019Irak, non si capisce bene da che parte sta, fa l\u2019occhietto di qui e fa l\u2019occhietto di l\u00e0? Il ministro (il primo ministro?) va a Mosca, d\u00e0 le pacche sulle spalle a Putin, poi dopo\u2026 Avete notato? Si d\u00e0 la colpa al Berlusconi che \u00e8 un dilettante. Ma io, che non sono berlusconiano, assolutamente, nonostante il nome assomigli, con orrore vedo che il grande dilettante Berlusconi sta esasperando inconsciamente una linea che \u00e8 frequente nell\u2019Italia. Ma allora, perch\u00e9? Allora cito (?) un problema molto serio, non \u00e8 un problema di Berlusconi, e dei quattro suoi dilettanti che ha portato al governo, che sono davvero dei dilettanti, perch\u00e9 se avessimo una classe politica pi\u00f9 professionale probabilmente saremmo pi\u00f9 tranquilli, magari meno divertenti, non lo so. Per\u00f2 voi capite il problema, qui c\u2019\u00e8 sotto qualcosa di molto profondo, e qui dicevo ancora parlando in questi giorni, avete notato che le legittime critiche a un governo Berlusconi ha (hanno?) ritirato fuori, ha ritrascinato fuori gli stereotipi anti-italiani? Gli italiani sono diventati di nuovo tutti mafiosi, tutti dei deficienti che guardano la televisione e poi gli vanno dietro? Avete notato? I cavalli fanno cos\u00ec (?). \u2026..(gli italiani, in tedesco) \u2026che \u2026..(gli italiani!). Prima si potrebbe dire met\u00e0 e mer\u00e0, perch\u00e9 la met\u00e0 \u00e8 contro! Avete notato che \u00e8 come se, finalmente, l\u2019attenzione pi\u00f9 critica verso l\u2019Italia che faticosamente negli anni ..(?) sta\u2026. No, possiamo insultare gli italiani come abbiamo sempre fatto fino agli anni Ottanta. Capite cosa voglio dire? Sto esagerando. E\u2019 come se questo fenomeno avesse di nuovo tolto l\u2019alibi a un processo conoscitivo pi\u00f9 complesso. Perch\u00e9 il berlusconismo \u00e8 diventato la \u2026.. (?) in cui tutti i vizi tradizionali vengono ripetuti ed esasperati. Seguite cosa voglio dire? Ecco perch\u00e9 quello che sembrava antiquariato, che cominciava da \u2026.. in realt\u00e0 arriva fino ad oggi. Che poi, cosa sono centocinquanta anni? Sono niente, se voi guardate la storia lunga, no? Quando ho detto ai miei colleghi (?): \u201ctu hai cominciato da Custoza, ma sei matto?\u201d. Da dove dovevo cominciare, da De Gasperi? Non sono niente centocinquanta anni, se uno imposta il discorso in questo modo. Sono alcune generazioni che si trasmettono poi queste esperienze, e cos\u00ec via. Allora, ancora qualche minuto poi voglio\u2026 vi ho mandato sufficientemente stimoli per sentire le vostre reazioni e per comprarvi il libro (per farvi comprare?). In particolare, dicevo, la circolarit\u00e0 degli stereotipi delle memorie sull\u2019inaffidabilit\u00e0 italiana e sulla prepotenza tedesca non sarebbe cos\u00ec potente se non fosse passata attraverso il ciclo delle guerre, degli accordi militari, della loro rottura, che parte dal patto italo-prussiano del \u201966, dalla Triplice Alleanza, o\u2026\u2026.come dicono i tedeschi, seguita dall\u2019interventismo del 1915, quando l\u2019Italia cambia alleanza, per arrivare all\u2019Asse tra l\u2019Italia fascista e la Germania nazionalsocialista, e quindi alla rottura del \u201943. Questi episodi da cui traggono sostanza le memorie collettive sono ancora quelli che sono rimasti, vanno trattati criticamente insieme con i tradizionali concetti di sovranit\u00e0, geopolitica, guerra. Vanno rivisitati alla luce della storia critica dello Stato nazionale di potenza e dei suoi dilemmi geostrategici. Questo era il discorso che facevo all\u2019inizio, vedete il discorso degli stereotipi va fuso con il discorso della storia politica e della storia militare. E\u2019 questa un po\u2019 l\u2019ambizione. Dicevo, le memorie sono arrivate\u2026.-\u00e8 una cosa incredibile, ma le potete verificare \u2013 Le memorie delle generazioni sono legate al ciclo che io ho chiamato il primo ciclo. Il secondo ciclo, che \u00e8 il pi\u00f9 bello, che \u00e8 il  pi\u00f9 simpatico, che \u00e8 quello della collaborazione di Italia e di Germania, in cui si \u00e8 fatta insieme l\u2019Europa, non soltanto Adenauer e De Gapseri, ma anche \u2026..ma anche Colombo, ma anche Andreotti, perch\u00e9 no, Andreotti \u00e8 stato un personaggio importante. Tutto questo non lascia assolutamente nulla nella memoria collettiva, e questa \u00e8 una cosa che mi ha colpito. Cio\u00e8, la memoria \u00e8 come se \u00e8 nata l\u00e0, e dopo tutte le cose, anche le cose pi\u00f9 positive perch\u00e9 esistono anche delle cose positive, perch\u00e9 non sto scherzando, l\u2019Italia- Germania negli anni Cinquanta sono stati (?) esemplari, se non c\u2019era Italia-Germania, l\u2019Europa non nasceva. Perch\u00e9 la Francia non la voleva, e non la vuole mai, l\u2019Inghilterra la conscete, sono Germania e Italia che hanno creato l\u2019Europa. Ripeto: non per idealismo, \u00e8 per egoismo, perch\u00e9 entrambe dovevano tirarsi s\u00f9 e l\u2019Europa era un modo razionale per contare, soprattutto Adenauer, abilissimo, realistico, questo Bismarck in versione civile. Niente, come se questi ultimi cinquanta anni non avessero lasciato nessuna traccia nella memoria. Io prendo atto di questo. (Io parlo della\u2026).Finisco. Ho citato pi\u00f9 volte il \u201943; a questo episodio importante qui sono dedicati ben quattro libri, vi leggo il titolo: \u201cLa rottura traumatica dell\u2019Alleanza italo-tedesca nel \u201943\u201d, un capitolo \u00e8 \u201cChi tradisce chi?\u201d. Negli anni Ottanta \u00e8 uscito un famoso libro di Cubi (?), \u201cIl tradimento tedesco\u201d, perch\u00e9 non \u00e8 un tradimento. i tedeschi a un certo punto non trattavano pi\u00f9 gli italiani come alleati ma come dei vassalli. Non solo, ma forse voi non lo sapete -chiedo scusa se vi tratto come degli studenti \u2013 quando Badoglio ha fatto \u2013 maldestramente, perch\u00e9 l\u2019operazione otto settembre \u00e8 stata assurda dal punto di vista gestionale \u2013 ma non \u00e8 stato tradimento, nel senso Goebbelsiano del termine, no. ..tutti gli aggettivi dispregiativi metteteli, salvo \u201ctradimento\u201d. Il Badoglio ha pregato e supplicato, poveretto, Hitler, \u201cLasciateci uscire, non ce la facciamo pi\u00f9\u201d. Lui, il Badoglio, voleva uscire dalla guerra con il permesso dei tedeschi. E quello manco gli ha risposto. Ma tecnicamente era un patto tra alleati in cui uno dei due diceva: \u201cNon ce la faccio pi\u00f9, lasciatemi uscire!\u201d. E quell\u2019altro gli ha detto: \u201cNo, anzi vengo e ti occupo\u201d. Sto semplificando. Allora, capite, che tradimento \u00e8? Uno dei partner non stava pi\u00f9 al patto sottoscritto, per cui non sei pi\u00f9 mio alleato, ma sei mio vassallo, capite? Il vassallo che si ribella al suo padrone improprio non \u00e8 un tradimento, sar\u00e0 un\u2019altra cosa. (Poi si \u00e8 ribellato malissimo\u2026). Capite cosa voglio dire? Non sto rovesciando la frittata, non sto facendo il patetico patriottico, \u00e8 semplicemente che le cose non sono andate cos\u00ec come sono andate (?). Tant\u2019 \u00e8 vero che oggi, nella storiografia ufficiale tedesca non si parla pi\u00f9 di \u2026.(tradimento), ci mancherebbe altro, hanno semplicemente cancellato la parola. Nessuno ha fatto lo sforzo, dei miei illustri colleghi, di capire cosa diavolo hann fatto gli itailani. Per cortesia, non dicono pi\u00f9 che hanno tradito. Capite cosa voglio dire? E\u2019 quello, che mi fa arrabbiare contro i miei amici tedeschi storici. Vi ringrazio che non dite pi\u00f9 che siamo dei traditori, ma dovete darci una spiegazione. Quindi semplicemente si \u00e8 \u2013 dietro, chiaro, l\u2019orrore del nazismo, ci passa pure un piccolo episodio (?). Un\u2019ultima cosa, poi -questa \u00e8 stata la cosa pi\u00f9 bella che ho trovato \u2013 l\u2019ipotesi di un Badoglio tedesco. S\u00ec, ho scoperto con mio enorme stupore che una parte piccola ma significativa di oppositori di Hitler, quelli che poi sarebbero stati distrutti dopo il 20 luglio del \u201944, \u2026.(?), personaggio importantissimo \u2013 \u2026 era stato ambasciatore tedesco fino al \u201938, in Italia, poi dopo \u00e8 stato licenziato e lentamente \u00e8 passato all\u2019opposizione e finir\u00e0 impiccato come tutti il 20 luglio del \u201944. Ebbene, l\u2019opposizione tedesca a Hitler voleva letteralmente un Badoglio tedesco. Quando ho detto queste cose ai miei colleghi sono rimasti stupefatti: non lo sapevano, e studiate allora. Quindi addirittura non il traditore ma la parte anti-hitleriana che vede in Badoglio un modello possibile di uscita \u2013 certo, non rivoluzionaria, non da sinistra, perch\u00e9 qui c\u2019\u00e8 anche l\u2019effetto indotto della storiografia di sinistra, quella che ha sempre considerato gli oppositori di Hitler del 20 luglio dei conservatori (che \u00e8 vero?. Appunto, volevano fare come Badoglio. A me non interessa in questo caso la politica ?). Voglio dire, guardate che addirittura si \u00e8 rovesciato il modello. Che i migliori tedeschi guardavano a Badoglio come possibile modello di uscita legale da una situazione terribile. Mi seguite? Ma io trovo scandaloso che nessuno degli storici tedeschi si sia mai accorto di quello, ha dovuto aspettare un professore di scienza politica che scartabellando ha scoperto che c\u2019era perfino l\u2019espressione \u201cBadoglio tedesco\u201d. Ora cosa vuol dire? Vuole dire che chi fa questo mestiere deve ancora darsi da fare. Non \u00e8 antiquariato, questo qua. Perch\u00e9 se noi riuscissimo a far passare ai ragazzi quest\u2019idea, \u00e8 cos\u00ec che va rifatta, \u00e8 cos\u00ec che anche lo stereotipo cambia; senn\u00f2 \u00e8 una storia complicata. E allora questo ragazzo avrebbe spiegato al \u2026.(nonno), il quale per\u00f2 non avrebbe capito niente, che \u201cno, guarda, la situazione era cos\u00ec, cos\u00ec\u2026\u201d. A me non interessa il \u2026..(nonno), il quale andr\u00e0 dove deve andare, a suo tempo, a me interessa il nipote, che ha un\u2019idea complessa. Non che rovesci la frittata, eh! No, l\u2019errore rimane. Perch\u00e9 \u00e8 facendo questo lavoro, che dovrebbe fare la scuola, che lentamente gli stereotipi vengono destrutturati perch\u00e9 non sono dei dati metafisici, antropologici che rimangono da Tacito a oggi, queste sono sciocchezze che dicono i letterati. Certo, che se per\u00f2 questo lavoro non lo fa nessuno siamo al punto di prima. Mi fermo qua. A voi.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (moderatrice): Ricordo che abbiamo fuori un\u2019esposizione di libri con i libri del professor Rusconi.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: C\u2019\u00e8 anche questo. Einaudi editore, \u00e8 uscito otto mesi fa. E credo che non sar\u00e0 mai tradotto in tedesco.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: No, perch\u00e9 questo?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Facciamo una scommessa.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: La ringrazio di avere espresso queste teorie, mi rallegro veramente di cuore perch\u00e9 ha tracciato un ponte tra le due nazioni e sento che \u00e8 la verit\u00e0.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: La ringrazio.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: E quindi la ringrazio.<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Adesso non esageriamo, \u00e8 il mestiere che deve fare l\u2019intellettuale. Grazie comunque. Adesso Lei mi fa diventare sentimentale, ma questo lavoro come ha capito \u00e8 un po\u2019 il risultato di anni di studio della Germania e che ho capito poco alla volta, queste cose qua. Che qualcosa non funzionava, nella\u2026 Io devo tantissimo alla Germania. Io sono venuto in Germania tante volte, sempre con delle borse. Ho preso la borsa Humboldt (?), mi hanno trattato benissimo, i tedeschi. Ma sapevo che mi amavano, mi amano. Questa balla che gli italiani sono sentimentali e i tedeschi no. Secondo me \u00e8 l\u2019opposto. I tedeschi sono dei sentimentali, gli italiani sono dei cinici. Vero care signore? Ecco. Mi amano molto, davvero, scherzi a parte, con la Humboldt, la Goethe, eccetera, per\u00f2 non sono riuscito a essere \u2026\u2026..A metterli al muro e dirgli: \u201cRagazzi, \u00e8 giusto queste cose?\u201d. Cambia queste cose (?). E\u2019 quello il punto, che io spero prima di morire di riuscire, ma non lo so perch\u00e9\u2026 Allora, in questo senso occorre lavorare. Perch\u00e9 non basta pi\u00f9 la simpatia reciproca, oppure la nostra venerazione per tutto ci\u00f2 che \u00e8 tedesco. C\u2019\u00e8 qualcosa di nuovo da fare, che \u00e8 difficile forse, probabilmente. Perch\u00e9 \u00e8 chiaro che se ci fosse\u2026..No basta, tocca a voi parlare.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento <\/strong>(Maracci): Ma questo debito storico, politico anche, \u00e8 di parte solo tedesca, dell\u2019Accademia tedesca, o c\u2019\u00e8 una responsabilit\u00e0 anche italiana (\u2026)? Nel senso che ho l\u2019impressione che in questo pregiudizio ci sia una condiscendenza anche\u2026 (nostrana?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Questa \u00e8 una domanda difficile, non lo so, perch\u00e9 trovo molti miei colleghi e specialmente appunto non pi\u00f9 giovanotti, che hanno la stessa sensazione che ho io, cio\u00e8 che vengono in Germania, studiano, sono accettati, eccetera, ma non riescono a\u2026Cio\u00e8, si riesce\u2026In Germania, a livello culturale, si vede soltanto quello che loro vogliono. Rinascimento, ..e fascismo. Il fascismo vende tantissimo, purch\u00e9 sia, come dicevo prima, la variante buona del nazismo. Ma sfondare certe cose \u00e8 difficilissimo. Perch\u00e9 rimane tutto sommato un complesso di inferiorit\u00e0 intellettuale verso la Germania. Il perch\u00e9 \u00e8 un altro discorso. Perch\u00e9 noi siamo cos\u00ec insicuri della nostra tradizione? (Noi abbiamo\u2026) Adesso non voglio fare l\u2019arrogante, ma come capacit\u00e0 di studio, enorme (?). Ma \u00e8 come se dalla grande stagione grosso modo che risale all\u2019idealismo Crociano, l\u2019ultimo autore- filosofo che viene\u2026 \u00e8 Croce. Adesso, certamente viene preso anche Vattimo, Vattimo oppure Umberto Eco. Umberto Eco, Vattimo, Cacciari un pochettino. Certamente, sono italiani, per l\u2019amor di Dio, ci mancherebbe altro, ma perch\u00e9 fa parte dell\u2019icona dell\u2019italiano brillante (Eco, Cacciari), ma \u00e8 un discorso molto serio quello che Lei fa, sa? Discorso molto serio ma \u00e8 auto critico, perch\u00e9 chi siamo noi, per esempio? C\u2019\u00e8 destra e sinistra, ma\u2026 Comunque, senza volere abbiamo toccato un nervo scoperto dei rapporti intellettuali, che sono una cosa seria, come vedete.<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Intervento<\/strong>: Certo, perch\u00e9 se si affida l\u2019abbattimento dei clich\u00e9s, come \u00e8 giusto, perch\u00e9 non c\u2019\u00e8 nessun altro ambito che li possa trattare se non quello culturale, francamente, allora la mancanza, e qui io sono veramente d\u2019accordo con Maracci, la mancanza di rapporti protratta per anni in ambito intellettuale alto, accademico, fra l\u2019Accademia italiana e l\u2019Accademia tedesca, ed \u00e8 un dato di fatto, perch\u00e9 io questi anni li ho attraversati, figuriamoci, in un\u2019italianistica in cui non vedevo quel contatto che ci doveva essere fra italianisti italiani e italianisti tedeschi, e viceversa potrei fare per\u00f2 lo stesso discorso anche per la germanistica italiana. Quindi, figuriamoci l\u00ec, a questo punto in ambito di Istituti, Facolt\u00e0, ancora meno costrette gi\u00e0 di per s\u00e9, per statuto, a un dialogo culturale, \u00e8 stato ancora inferiore il dialogo, posso immaginare, a parte eccezioni. A questo punto l\u00ec c\u2019\u00e8 un primo fondamentale male e origine dello stereotipo, cio\u00e8 della impossibilit\u00e0 di abbatterlo. Certamente noi italiani non dobbiamo assolutamente affrontare\u2026(?) C\u2019\u00e8 questo senso di inferiorit\u00e0 o superiorit\u00e0 in altri campi, per esempio, e quindi lo stereotipo ce lo siamo portati dentro al cuore e al cuore dell\u2019Istituzione che era preposta ad abbatterlo.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Ma l\u2019istituzione non ci aiuta in niente. Se io sono diventato qualcosa lo devo soltanto ai tedeschi, non certamente agli italiani, alla mia istituzione, questo lo devo dire. E\u2019 paradossale, no? Io devo tantissimo alla Germania, perch\u00e9 non ho mai speso un deutsche marc (?marco tedesco) di mio, in Germania, perch\u00e9 mi hanno sempre\u2026.(Lo dico con estrema\u2026) Mi hanno viziato. Per\u00f2 spero che questo non sia vissuto come\u2026cio\u00e8, questo \u00e8 il prodotto, la \u2026.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Lei ha il grande merito, a questo punto io glielo dico cos\u00ec, non perch\u00e9 siamo qui, ma proprio di avere finalmente aperto il dialogo. Vogliamo anche metterci a litigare, su queste tesi? Penso che Lei se lo auspichi, perfino.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: E\u2019 quello che voglio.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: A questo punto per\u00f2 Lei ha aperto, ha buttato il sasso. E adesso le acque si sono mosse.<\/p>\n

 <\/p>\n

Maracci<\/strong>: Senn\u00f2 a cosa servono gli intellattuali, cio\u00e8 \u00e8 un vecchio discorso, nel senso che c\u2019\u00e8 un debito, una responsabilit\u00e0 degli intellettuali nel proprio periodo storico. Quindi questo\u2026\u2026.(?) politica, \u00e8 un privilegio e una responsabilit\u00e0 degli intellettuali, non ci si pu\u00f2 esimere. Lo scarso orgoglio nazionale, Lei mi sembra assolutamente orgoglioso, personalmente lo apprezzo moltissimo.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Orgoglioso direi di no, non mi piace, sono, mi sento\u2026.<\/p>\n

 <\/p>\n

Maracci<\/strong>: Per\u00f2 purtroppo, per noi, la bandiera puzza di fascismo, insomma.<\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Certo, per\u00f2 \u00e8 sbagliato, ma questo l\u2019abbiamo in parte gi\u00e0 fatto, in Italia, anche se il sottoprodotto \u00e8 questa cultura di governo un po\u2019 \u2026..avete capito che non la condivido ma neppure la demonizzo. E\u2019 stata la sinistra all\u2019inzio degli anni Novanta, che ha tirato fuori un concetto rubato, sia pure soltanto letteralmente dalla Germania, il patriottismo costituzionale. Cio\u00e8, se Ciampi oggi parla in un linguaggio nazionale, lo deve alla sinistra dei primi anni Novanta. Per\u00f2 la sinistra lo sapete com\u2019\u00e8 aveva paura, .., risultato che la sta usando l\u2019altra parte che non aveva nessun merito perch\u00e9 aveva una visione in fondo etnica dell\u2019italianit\u00e0, che \u00e8 una cosa diversa dal concetto di patriottismo costituzionale. Qui adesso ci fa parlare della situazione di oggi, della situazione che per\u00f2\u2026..Per\u00f2 volevo dire, scusate, una cosa, una parentesi poi la chiudiamo. Che al limite esagero. Non \u00e8 che le cose siano meglio che i francesi. Quindi, io mi sono fissato sulla Germania, per\u00f2 non pensate che i rapporti con i francesi siano meglio. Certo, \u00e8 tutta una storia diversa. Quindi, il problema torna di nuovo alla posizione, all\u2019autocoscienza, alla coscienza italiana. Quello che voglio dire \u00e8: non fissatevi che sia una cosa specifica italo-tedesca. E\u2019 che probabilmente la Germania e l\u2019Italia \u00e8 pi\u00f9 evidente, ma anche perch\u00e9 i tedeschi (sono pi\u00f9..) hanno fatto questo processo autocritico straodrinario, che ogni volta continuo a lodare. Capite? Io mi chiedo se un discorso che sto facendo con voi \u2013 a parte che non saprei farlo in un ambito francese, sarebbe possibile, perch\u00e9 dall\u2019altra parte non c\u2019\u00e8 la stessa\u2026. non lo so. Ecco, quello che voglio dire, non pensate che sia una specificit\u00e0 italo-tedesca. Il problema che stiamo toccando negli ultimi dieci minuti \u00e8 un po\u2019 pi\u00f9 largo, no? Dopodich\u00e9 torniamo al tema.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Comunque mi meraviglia un po\u2019 questo silenzio tedesco, secondo me \u00e8 una questione di tempo, perch\u00e9 io ho sempre riscontrato una grande attenzione, sicuramente in larga parte affidata anche a delle correnti, poi quelle affidate ai mass media per forza sono stereotipate a priori, forse, per\u00f2 c\u2019\u00e8 anche una grande attenzione. Io ho sempre avvertito in tutti i campi \u2013 ieri si parlava di traduzione \u2013 anche una maggiore attenzione della propensione, ansia comunicativa, della Germania verso l\u2019Italia che non viceversa, ma molto superiore. Quindi, \u00e8 chiaro che verr\u00e0 raccolto, secondo me verr\u00e0 raccolto.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: questa \u00e8 una bella cosa; non lo so.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Non lo so, io leggendo ultimamente il giornale, la Suddeutsche Zeitung<\/u>, anche altri giornali, rimango colpita da come in Germania, a un certo livello, ritornino appunto su questi clich\u00e9s. Magari legati a Berlusconi, per\u00f2 in cui anch\u2019io mi sento in qualche modo, come italiana, coinvolta. Non so, se poteva darci una mano a capire un po\u2019 di pi\u00f9 questo fenomeno presente anche su giornali di grande livello, dove mi aspetteri un maggiore approfondimento, anche pi\u00f9 di rispetto. Per\u00f2 non so come pormi, non so come\u2026<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Son cose che ci diciamo quando ci si incontra, c\u2019\u00e8 stato un mese fa un incontro al Goethe di traduttori, tra l\u2019altro, e sono venute fuori queste cose, ci diciamo queste cose, \u201cCome mai, come mai?\u201d. Per\u00f2 quando si tocca il berlusconismo scatta un meccanismo di polarizzazione politica difficile. Certo, la Suddeutsche Zeitung (?)<\/u> , che poi in realt\u00e0 \u00e8 la \u2026\u2026.. che viaggia da sempre, glielo dico, \u201cGuarda che tu sbagli, credi di contribuire a creare un atteggiamento critico ma poi diventa controproducente\u201d. Non lo so, non sono in grado di rispondere, d\u2019altra parte non vorrei cadessimo\u2026Io stesso ho introdotto questo elemento, per\u00f2 il senso di questa mia chiacchierata di stamattina \u00e8 di andare pi\u00f9 indietro, di non\u2026.Dico solo che la cronaca viene anche coinvolta in questo processo, per\u00f2 quello che a me stava a cuore questa mattina \u00e8 quello che viene prima della cronaca. Perch\u00e9 poi a questo punto Lei ha questa sensazione, uno ne ha un\u2019altra, entriamo nell\u2019aspetto soggettivo, dico solo \u2013 e ho l\u2019impressione che col vostro silenzio-assenso me lo confermiate \u2013 che qui c\u2019\u00e8 un grosso problema, c\u2019\u00e8 un lavoro fortemente e specificatamente intellettuale da fare, che deve essere fatto da entrambe le parti. Ecco, direi che \u00e8 questa la cosa pi\u00f9 importante. Poi il prodotto o sottoprodotto della cronaca politica \u00e8 una variabile un po\u2019\u2026, a me interessa la prima parte. Perch\u00e9 la cronaca passa, queste cose qui sono di media se non di lunghissima durata.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Intervengo solo un\u2019ultima volta perch\u00e9 voglio lasciare la parola anche agli altri. Mi interesserebbe sapere perch\u00e9 non ha avuto eco da nessuna parte, al limite anche come strumentalizzazione di una strategia politica, questa fase invece positiva, cos\u00ec definita, seconda fase del periodo della costruzione dell\u2019Europa? Perch\u00e9 \u00e8 stata cos\u00ec poco sfruttata, anche ai fini magari strategici di qualche strategia di partito?<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (b): Se posso aggiungere ancora una cosa, forse, per verificare se ho capito bene. I suoi colleghi storici, professori storici della Germania, \u00e8 giusto, in Germania (?)?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: S\u00ec, a Berlino, sostanzialmente. Alla\u2026\u2026.(universit\u00e0\u2026)<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento:<\/strong> Ha trovato o non ha trovato, diciamo, consenso su quello che ha detto\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: S\u00ec, come no! E\u2019 che anzitutto, come Lei sa, e qui diventa un problema la battuta iniziale, io non sono in grado di esprimermi in tedesco in maniera altrettanto efficace come ho fatto con voi in italiano. Quindi mi \u00e8 difficile convincere i miei colleghi che\u2026 E d\u2019altra parte quasi nessuno dei colleghi storici\u2026l\u2019italiano \u00e8 conosciuto pochissimo a livello scientifico, cio\u00e8 vanno a fare i turisti. E qua occorre che prendando in mano il libro e che me lo leggano, perch\u00e9, capisci, quando fai queste battute dicono: \u201cAh s\u00ec, hai ragione, \u00e8 vero, ma non lo sapevo,che bello, che bello, buongiorno\u201d. Ma questo non mi basta pi\u00f9, capisce?<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (B): Ha ragione, io appartengo a queste generazioni e \u2026.<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Rusconi<\/strong>: E\u2019 chiaro che i ai miei amici gliel\u2019ho detto e questa cosa di Badoglio non la sapevano, \u201cAh, hai ragione\u201d, poi andiamo a cena e buona sera. E\u2019 difficile mettere in moto un processo\u2026.toccherebbe impiantare un seminario, capisci? Anche perch\u00e9, ripeto, \u00e8 un problema anche di capacit\u00e0 espressiva, io non\u2026Questa mattina sono riuscito, \u00e8 inutile negarlo, a trasmettere delle cose anche perch\u00e9 ho un certo stile comunicativo. E io non sono capace di parlare in tedesco in questo modo, \u2026..\u00e8 una cosa completamente diversa, capite? L\u2019importanza della lingua \u00e8 mostruosa, io pi\u00f9 divento vecchio, pi\u00f9 mi rendo conto di quanto sia terribile il limite linguistico. \u2026 adesso tutti sappiamo parlare un po\u2019 di tedesco, eh no! Pi\u00f9 si va avanti pi\u00f9 ti rendi conto che io non riesco\u2026..non era una battuta di falsa modestia, quella che vi dicevo all\u2019inizio: io mi rendo conto che non riesco a comunicare, se non nella mia lingua, queste cose. E voi lo capite perfettamente. Perch\u00e9 qui non c\u2019\u00e8 bisogno di dire: \u201cOk, hai ragione caro collega, chiss\u00e0\u201d. E no, qui \u00e8\u2026 Uno mi pu\u00f2 dire: \u201cEh no, senti ragazzo, ho un sacco di altri problemi pi\u00f9 importanti in questo momento\u201d, capite cosa voglio dire? Per l\u2019amor di Dio, ci sono cose pi\u00f9 importanti, che non aprire questo dossier. Perch\u00e9, e qui mi arrabbio di nuovo: \u201cMa s\u00ec, adesso basta, \u00e8 tutto passato, ma ci vogliamo tanto bene\u201d. E tutto ritorna come prima, fino alla prossima sortita del Tizio piuttosto che del Caio.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Il libro \u00e8 uscito dopo Francoforte, dopo la Fiera del libro? (?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Devo dare la risposta, se ho ben capito. La riformulo cos\u00ec: come mai l\u2019impresa comune europea non \u00e8 riuscita a trasmettere qualcosa di pi\u00f9 profondo? La risposta, direi, \u00e8 la seguente: prima perch\u00e9 \u00e8 l\u2019Europa stessa che, aldil\u00e0 della retorica, \u00e8 molto meno entrata nella coscienza collettiva di quanto non dica la retorica. Quindi \u00e8 un problema generale, tutti sono europei ma \u00e8 un modo un po\u2019 epidermico, perch\u00e9 l\u2019Europa, come unione, non ha creato la storia come (?) queste cose qua. Quindi \u00e8 un problema\u2026 Poi c\u2019\u00e8 una seconda obiezione un po\u2019 pi\u00f9 maliziosa: l\u2019Europa \u00e8 stata creata dai democristiani, non dalla sinistra. La sinistra, che in Italia come voi sapete ha gestito per un sacco di anni di fatto la cultura, ha guardato \u2013 diciamocele, queste cose, poi si arrabbiano i miei amici di sinistra a questo punto: \u00e8 inutile che voi facciate gli europeisti. Fino agli anni Settanta voi eravate contro l\u2019Europa, come del resto anche i socialdemocratici. Ricordate (?) una battuta bellissima di Schumacher ma quell\u2019altro, il socialdemocratico: le tre cappa, no? L\u2019Europa \u2026\u2026..era conservatrice, clericale e capitalista. E qui lo si dice: l\u2019Europa \u00e8 nata contro la sinistra. Vogliamo dirlo? L\u2019Europa \u00e8 nata strettamente legata alla Nato. Allora ai nostri ragazzi raccontiamo una storia sacra inesistente delle origini dell\u2019Europa. Contiamo delle bugie. L\u2019Europa \u00e8 nata democristiana, filoamericana, grazie a Dio, diciamo. Per\u00f2 questa \u00e8 una grossa sberla per la cultura di sinistra, che non ha il coraggio di dire \u2013 io sono di sinistra, ovviamente, ma per\u00f2 queste cose le ho scoperte anch\u2019io, cio\u00e8 accidenti! Ma qui senza la nato non si faceva l\u2019Europa. Provate a dirle queste cose, oggi. Vedete che siamo entrati nella dura politica. Ecco perch\u00e9 \u00e8 difficile \u2026\u2026.(?), perch\u00e9 dobbiamo cominciare a raccontare una storia vera dell\u2019Europa, che non \u00e8 quella cosa cos\u00ec spirituale che ci vogliono far credere. L\u2019Europa, ripeto, \u00e8 nata contro la sinistra strettamente legata all\u2019America in funzione anticomunista, punto e basta. Allora, non (?) riconosciamolo ex post, che \u00e8 stata una buona cosa, per\u00f2 a questo punto si mette in moto un processo autocritico che si fa anche cos\u00ec. Per\u00f2 tra qui e \u2026..(?) capisci come\u2026<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Maracci<\/strong>: Lasciamo le domande alle nostre colleghe.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: \u2026.fare luce\u2026.queste scoperte recenti delle stragi, degli assassini che hanno fatto le SS in qualche piccolo paese non so dove (?). Ma sono proprio stati i tedeschi? (?) Sono buoni per avere relazioni Italia Germania (?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Io penso di s\u00ec. Bisogna dire quali italiani. Si prendo atto di questo sia pure tardivo processo da parte di una minoranza o comunque non di una minoranza, di questi fatti terribili, che peraltro da noi sono stati acquisiti, c\u2019\u00e8 come un riconoscimento. E\u2019 un fatto positivo, perch\u00e9 tra l\u2019altro correggono l\u2019idea \u2013 qui c\u2019\u00e8 un capitolo dedicato al tedesco buono e tedesco cattivo, in particolare con Nuto Revelli, non so se conoscete Nuto Revelli, lo scomparso di \u2026(?). No, non lo sapete? Un bellissimo libro. Quindi in realt\u00e0 questi fenomeni sono positivi perch\u00e9 sono fatti con un giusto distacco storico. Quello che mi lascia perplesso per quanto riguarda queste cose, \u00e8 la messa in moto dei processi giudiziari, che probabilmente vanno fatti in termini giuridici, ma che hanno pi\u00f9 un effetto di memorizzazione che non un effetto di perseguimento dei criminali. Cio\u00e8, vanno fatti perch\u00e9 vanno fatti, ma per\u00f2 allora si crea una sensazione della ricerca dell\u2019assassino che mi sembra fuori luogo. Non so se riesco a spiegarmi, quello che Lei dice \u00e8 un fatto positivo e rientra in questo processo di acquisizione critica di questa terribile storia. Non vedo\u2026Perch\u00e9, Lei ha qualche dubbio?<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: \u2026\u2026\u2026\u2026..Forse contribuisce a fare pi\u00f9\u2026..(?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: No, perch\u00e9 da noi \u00e8 gi\u00e0 stato acquisito. E\u2019 che finalmente viene riconosciuto, capisce? Non introduce un elemento in pi\u00f9. No, io lo considero un fatto positivo. Poi tenga conto quando il Presidente \u2026. che viene in Italia, che va a Marzabotto, ha un enorme effetto positivo. Direi che quello che forse vi sorprende, questa fase dei crimini nazisti, \u00e8 forse il capitolo- sembra un paradosso \u2013 pi\u00f9 facile perch\u00e9 \u00e8 riconosciuto, perch\u00e9 c\u2019\u00e8 l\u2019autocritica. E\u2019 pi\u00f9 difficile il resto. Sembra un paradosso, no, ma queste cose enormi sono in qualche modo gi\u00e0 state acquisite e c\u2019\u00e8 l\u2019atteggiamento autocritico (?). Perch\u00e9 viceversa anche l\u2019Italia, con molta fatica, riconosce i suoi crimini che ha fatto. In Yugoslavia, per esempio, nei Balcani, anche i nostri soldati si sono comportati spesse volte in maniera\u2026.e quindi c\u2019\u00e8 anche questo effetto indotto del riconoscimento dei crimini italiani, no? Comunque, pu\u00f2 darsi che la cosa vi sorprenda, ma i capitoli che sembrano pi\u00f9 atroci tutto sommato sono quelli pi\u00f9 facilmente ricolocabili, perch\u00e9 si riconosce il crimine, si fa autocritica, si riconosce che nel frattempo la Germania ha totalmente superato (?)..e basta. Invece le altre cose, gli altri elementi rimangono, no?<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Non so se ho capito bene, ma Lei ha detto che la terza fase di questi stereotipi comincia con \u2026(?), con l\u2019incompetenza\u2026 (?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: No, no, la ringrazio cos\u00ec adesso cerco di essere pi\u00f9 preciso. Allora, la terza fase inizia direi negli anni Novanta, con la guerra in Yugoslavia, la guerra nel Kosovo, cio\u00e8 con delle differenze tra il Governo italiano e il Governo tedesco sulla guerra umanitaria. Ci sono gi\u00e0 delle piccole differenze. Per\u00f2, fintantoch\u00e9 rimangono tra governi politicamente affini, cio\u00e8 il governo Schroeder-Fischer e il governo dell\u2019Ulivo, non si sono notate, per\u00f2 c\u2019erano gi\u00e0 delle differenze, delle freddezze, c\u2019era De Michelis che ha litigato molto, con chi se ne parla, con \u2026(?), perch\u00e9 noi avevamo idee diverse sulla crisi Yugoslava, che come lei sa viene imputata forse a torto all\u2019accelerazione da parte tedesca dell\u2019indipendenza. Insomma, c\u2019erano gi\u00e0 delle differenze. La cosa \u00e8 cambiata col nuovo governo, per\u00f2 \u00e8 semplicemente un trend che si \u00e8 accelerato. Perch\u00e9, e oggi \u00e8 diventato evidente, questo governo \u00e8 molto pi\u00f9 freddo rispetto all\u2019Europa, molto pi\u00f9 freddo rispetto in particolare\u2026siccome poi il nostro Presidente del Consiglio fa politica estera facendola mediare dall\u2019atteggiamento personale. Cio\u00e8, lui \u00e8 convinto che ci fa politica estera non tramite vecchia maniera con le diplomazie e con le cancellerie, ma con i rapporti personali. Non \u00e8 una battuta. Il fatto di chiamare Putin in Sardegna, o di ospitare le sue figlie a gratis nella sua isola, non \u00e8 forma di corruzione, lui \u00e8 convinto che la politica si fa cos\u00ec. Allora, tutto questo crea un senso di disagio ma anche nella diplomazia francese, addirittura il centro- destra francese. Quindi il berlusconismo come tale -guardate che io, chiaro, non posso negare che non sono d\u2019accordo, per\u00f2 si potrebbe dire anche che \u00e8 positivo \u2013 \u00e8 un mutamento, per certi aspetti, di certi stili di governo, che come sottoprodotto ha creato, come dicevo prima, il far riemergere l\u2019italiano che non \u00e8 serio, che fa queste cose, che cerca di risolvere cos\u00ec facendo\u2026, non \u00e8 lineare, da che parte sta, non fa la guerra nell\u2019Irak ma subito dopo ci manda i soldati, questi si ritirano per\u00f2 tu rimani..Allora, viene fuori quella che chiamavo all\u2019inizio l\u2019inaffidabilit\u00e0, cio\u00e8 questo atteggiamento un po\u2019\u2026che \u00e8 accentuato da questo governo che potrebbe, come Lei sa, cambiare tra sei mesi, no? E allora \u2013 lasciamo perdere se succeder\u00e0 o meno -allora, per certi aspetti \u00e8 una linea politica, un maggiore distacco rispetto al progetto europeo, dall\u2019altra \u00e8 uno stile di governo. Dall\u2019altra sono anche elementi politici, cio\u00e8 l\u2019emergere di una cultura di destra che non \u00e8 in realt\u00e0, fascismo, questo post fascismo, ma adesso mi fate parlare di politica che non volevo. L\u2019elemento peggiore \u00e8 la Lega. Non \u00e8 mica Fini, non avete visto l\u2019altro giorno che addirittura hanno fatto passare una cosa che rende quasi legittima la tortura? Cio\u00e8, il vero pericolo dal punto di vista di una regressione di civilt\u00e0 \u00e8 il leghismo. Non \u00e8 il post fascismo. Insomma, io non riesco a spiegarmi mai ai tedeschi, che dicono: \u201cMa come il federalismo, che federalismo?\u201d. Guardate che il vero problema di incivilt\u00e0 politica \u00e8 questo gruppo che tira fuori le cose peggiori del lombardismo, tra l\u2019altro, io sono lombardo. Cio\u00e8, proprio del forcaiolo, del \u2026.e qui non c\u2019entra mica il fascismo e il post fascismo, capite? Vedete che \u00e8 complicata, la cosa? ma vai a spiegare il leghismo come fenomeno culturale minoritario ma che questo governo sta usando come una specie di mastino del governo. E\u2019 complicata, la storia italiana. E\u2019 complicata, la cronaca italiana di oggi. E i modelli politici coi quali la Germania lo vede non\u2026per esempio, non vede il leghismo. Non capisce il leghismo, anche perch\u00e9 apparentemente \u00e8 piccolo. E\u2019 piccolo ma \u00e8 strumentale. Terrorizza, intimidisce, ha alterato il linguaggio politico, usa l\u2019insulto come linguaggio normale, intimidisce\u2026e qui non c\u2019entra il fascismo. Qui \u00e8 il leghismo, che \u00e8 un\u2019altra cosa, \u00e8 diverso. Ma come vai a spiegare queste cose? Perch\u00e9 il leghismo \u00e8 un fenomeno che in Germania non lo capiscono, perch\u00e9 non ha niente a che vedere conl\u2019etnocentrismo di qualche citt\u00e0 o con\u2026.s\u00ec, ha certe componenti con l\u2019anti-immigrazione, ma\u2026 Allora, tutto questo \u00e8 la terza fase, cio\u00e8 \u00e8 il terzo ciclo. E\u2019 iniziato, rispetto a questa ricostruzione, il terzo ciclo, di cui forse il berlusconismo \u00e8 il prodotto, non la causa. Per\u00f2 qui davvero stiamo entrando in un ciclo di cui parleremo tra qualche anno, quando mi\u2026, fra cinque anni. Guardate che stanno cambiando i parametri. E qui ancora una volta il narcisismo italiano \u00e8: l\u2019Italia \u00e8 il laboratorio di quello che succeder\u00e0 in Europa. Il berlusconismo in realt\u00e0 anticipa certe cose che succederanno anche in Germania. Non lo so, certamente, e poi mi fermo, oggi \u00e8 iniziato un ciclo diverso dal precedente, che in parte era gi\u00e0 negli anni Novanta. Perch\u00e9, anche se si dovesse, ipotesi irreale, nelle prossime elezioni avere un rovesciamento, certe cose sono irreversibili. Il cambiamento che \u00e8 in atto nel personale della Rai, il cambiamento che \u00e8 in atto nel personale dell\u2019Universit\u00e0. C\u2019\u00e8 stato uno spoil-system effettivo, e questi qui non torneranno mica indietro. La vita politica \u00e8 una cosa seria, in Italia. C\u2019\u00e8 stato un ricambio di \u00e9lite, \u00e8 in atto un ricambio di \u00e9lite notevole, lo dico come politologo. Di fatto\u2026quindi questo fenomeno \u00e8 molto pi\u00f9 complesso di quanto non sembri, e di quanto anche i giornali della Suddeutsche descrivono come se fosse un problema di questo qua che ha un sacco di televisioni: cacciamolo via e tutto\u2026. (?) No. Questo \u00e8 un sintomo di qualcosa d\u2019altro. Capite cosa voglio dire? Questa \u00e8 la vera critica al berlusconismo, non lui che ha le sue cose.(.).. Quello che voglio dirvi, ma ve lo dico con \u2026perch\u00e9 \u00e8 difficilissimo, le cose pi\u00f9 difficili da capire sono quelle che avvengono sotto i tuoi occhi. Queste qui sono chiarissime, nel passato. Per\u00f2 vi assicuro che quello che sta succedendo oggi non \u00e8 legato al signor Silvio Berlusconi, che mandato a casa cambia tutto. No, \u00e8 molto pi\u00f9 complesso. Molto molto pi\u00f9 complicato. Ed \u00e8 una fase che scombina le carte. Per\u00f2, alcune tornano fuori. Comunque, questo fa parte, ripeto, di un altro seminario.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Senta, Lei non trova che questo stato che Lei ha definito adesso sia un po\u2019 il sintomo del nostro tempo? Cio\u00e8, non lo vedo solo dal punto di vista politico, bens\u00ec globale. Cio\u00e8, questa mancanza di trasparenza, di autenticit\u00e0, che c\u2019\u00e8 nell\u2019aria, a tutti i livelli, cos\u00ec corriamo, facciamo, ma non si sa bene cosa. Secondo me, queste due cose, la mancanza di trasparenza e di autenticit\u00e0 personale, proprio \u201cma chi sono, ma dove vado, ma qual\u2019\u00e8 il mio scopo?\u201d, e il risultato \u00e8 la confusione generale, a tutti i livelli. Non trova?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Non lo so.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: La ricerca della verit\u00e0 \u00e8 sempre quello che ha fatto Lei\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Lei mi spaventa, quando dice la verit\u00e0: io cerco la verit\u00e0, ma non nel senso\u2026Non lo so, non \u00e8 un modo di eludere, Lei ha esposto un problema\u2026.Non chieda troppo alla politica.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: O agli storici, \u00e8 la stessa cosa. (c\u2019\u00e8 una ) bellissima parola, in italiano, la parola distacco: la distanza che bisogna prendere. Io credo che questa terza fase, come ha detto Lei (?). Siamo ancora in una fase di confusione, \u00e8 normale. Tutto ci pare complesso. Perch\u00e9 dubitiamo (?). Non abbiamo il distacco ancora, non abbiamo neanche il diritto di interpretare facilmente (\u2026). quello che si fa professionalmente in Italia dalla parte dei giornalisti. Io appartengo a una generazione che ha letto durante tutta una vita i giornali italiani. Mi fa meno piacere (?) perch\u00e9 la situazione mi sembra pi\u00f9 complessa. Non \u00e8 vero, \u00e8 soltanto perch\u00e9 il sapere \u00e8 andato avanti un po\u2019, ho la nostalgia delle semplificazioni di una volta. (\u2026) il dopoguerra, la fase la capisco facilmente. \u2026\u2026interpretato, discusso con gli italiani, semplificato, anche con gli stereotipi, perch\u00e9 gli stereotipi servono anche alla comprensione. Adesso, aprendo un giornale, la Repubblica o il Corriere, l\u2019interpretazione \u00e8 diversissima. Cambiano? No (?). Sono sempre cambiati, in Italia, molto pi\u00f9 della Germania, voi capite meglio la Germania forse dal fatto che siamo pi\u00f9 fissi nei nomi, non abbiamo questa democrazia liberalissima italiana. E per i nomi non abbiamo la possibilit\u00e0 di seguire e di capire quello che c\u2019\u00e8 dietro a un nome. (Bossi) \u00e8 ricoverato, adesso? Si capiscono nomi come lui, per esempio, che \u00e8 un personaggio fisso. Tanti nomi, ogni giorno, nei giornali italiani, come si pu\u00f2 capire, anche da parte dei colleghi universitari, in Germania, chi legge i giornali direttamente, chi non legge la traduzione\u2026\u2026(seguito incomprensibile). davanti agli insegnanti liceali, adesso, che vogliono una verit\u00e0. La verit\u00e0 del momento non esiste, nella memoria collettiva, come diceva lei, c\u2019\u00e8 un\u2019interpretazione dopo, che d\u00e0 una verit\u00e0, la verit\u00e0 dell\u2019interpretatore, anche. Non \u00e8 vero? Questa non \u00e8 una domanda, \u00e8 un po\u2019 l\u2019espressione\u2026.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Dunque, io capisco che abbiamo usato la parola verit\u00e0\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento: noi siamo in un dilemma: siamo insegnanti di italiano, da una parte, facciamo anche il compito dello storico, ogni tanto. E poi chiediamo al collega che ha la materia storia (?) Ci stiamo europeizzando, in questo momento. Abbiamo bisogno di commissioni miste, che interpretano da una parte, dalla Francia, dall\u2019Italia, dalla Germania, la nuova storia, una volta nazionale (?). E se Lei dice che perfino un atto come il tradimento dell\u2019Italia uscendo da un patto fascista, nazionalsocialista, se Lei dice \u2026..non ho trovato veramente l\u2019interpretazione che abbiamo avuto noi, altrimenti non avremmo forse questo amore per l\u2019Italia, che \u00e8 stato la prova dell\u2019intelligenza italiana, anche di uscire da un patto che guidava fino alla catastrofe.<\/p>\n

 <\/p>\n

(Intervento<\/strong>: Veramente, non ci sono molti tedeschi che pensano questo\u2026 seguito incomprensibile)<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Allora, per noi serve una verit\u00e0 per un libro scolastico semplificato.<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Io posso fare alcune battute. L\u2019ultima cosa. Non voglio essere frainteso. Certo, i libri di testo dicono che non \u00e8 stato un tradimento, pi\u00f9 o meno sinteticamente, ma in genere lo dicono senza documentarlo bene. Lei l\u2019ha documentato in maniera molto esemplare. Come se fosse una cosa dovuta, no? (Senza invece la\u2026) Addirittura rovesciato: \u201cHa fatto benissimo\u201d. Non ha fatto benissimo, ha fatto malissimo, cio\u00e8 tecnicamente \u00e8 stato un errore colossale, perch\u00e9 non si possono lasciare cinquecentomila soldati senza indicazioni, che vengono deportati in Germania. Accidenti, la colpa non \u00e8 dei tedeschi, la colpa \u00e8 di chi governa e non riesce a mandare degli ordini precisi, per cui cinquecentomila ragazzi vengono disarmati nel giro di quarantotto ore. Non era mai successo nella storia. E allora, uno dice: \u201cAh, gli italiani sono i soliti infingardi\u201d. No, \u00e8 un errore politico colossale.<\/p>\n

 <\/p>\n

(interruzione nella cassetta)<\/strong><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

(CASSETTA 9<\/strong>. Rusconi e Dondolini. Sabato 24)<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

Rusconi<\/strong>: ..il fatto che sia confuso non ci esonera dall\u2019avere delle opinioni pi\u00f9 o meno documentate. Quindi, non \u00e8 che siamo nel panico, \u201cOddio oddio cosa succede?\u201d. Per\u00f2 mi sembra giusto parlarne qua. Questo per\u00f2 lo voglio dire; e indirettamente l\u2019ho anche detto, guardate che non \u00e8 un fatto puramente contingente, non \u00e8 un fatto legato alla persona Silvio Berlusconi, \u00e8 un fenomeno complesso, gi\u00e0 questa \u00e8 una grossa affermazione, perch\u00e9 viceversa un\u2019altra interpretazione \u00e8: prendete questa persona, spostatela, e tutto torna come prima. Guardate che il messaggio che viene mandato specialmente quello (?). Eh no. Per\u00f2 lo volevo dire. Il fatto della situazione confusa oggi non esonera che ciascuno abbia le sue prospettive e non esonera dal dare dei giudizi. Ma ripeto, mi sembra corretto esporlo in questa sede.<\/p>\n

 <\/p>\n

Maracci<\/strong>: L\u2019ultima domanda?<\/p>\n

 <\/p>\n

Rusconi<\/strong>: Dai che c\u2019\u00e8 l\u2019amico giallista, ma possibile che nessuno riesce a trasformare questa in una bellissima storia? Tanto il morto c\u2019\u00e8 sempre, basta infilarlo.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Avrebbe un grande successo, di sicuro.<\/p>\n

 <\/p>\n

Maracci<\/strong>: Se non ci sono domande\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Del resto \u00e8 il momento, di un cambio generazionale. C\u2019\u00e8 poco da fare. (\u2026) Ci si \u00e8 inventati anche un pezzettino di \u201968, sul cambio generazionale che avveniva nel<\/p>\n

\u201968. E adesso siamo al nuovo cambio generazionale. I cambi generazionali non sono tutti ugualmente forti. Alcuni sono pi\u00f9 forti (\u2026)<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (moderatrice): Va bene, allora pongo a malincuore fine al dibattito, con la speranza di poter avere nuovamente il professor Rusconi.<\/p>\n

 <\/p>\n

(interventi incomprensibili)<\/p>\n

 <\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong> (moderatrice): Comunque, riguardo a questo desiderio di approfondimento, ricordo l\u2019esposizione di libri, che troverete all\u2019uscita, e vi pregherei di compilare il questionario di gradimento che vi ho consegnato. facciamo la pausa caff\u00e8 e ci rivediamo fra circa una mezz\u2019oretta.<\/p>\n

 <\/p>\n

(h.11.00:)<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Gabriella Dondolini Scholl<\/strong>, Universit\u00e0 di Erlangen- Norimberga: \u201cLa multimedialit\u00e0 nella societ\u00e0 italiana<\/em>\u201c)<\/p>\n

 <\/p>\n

Moderatrice<\/strong>: Proseguiamo con la professoressa Gabriella Dondolini Scholl, che \u00e8 lettrice del Ministero degli Affari Esteri presso l\u2019Universit\u00e0 di Erlangen \u2013 Norimberga. Ci proporr\u00e0 un intervento sulla multimedialit\u00e0 nella societ\u00e0 italiana, con particolare riferimento ai settori della scuola e della pubblica amministrazione, cio\u00e8 dei rapporti tra il cittadino e appunto la multimedialit\u00e0 e lo Stato. Ricordo che la professoressa Dondolini Scholl \u00e8 appunto specializzata in tecniche multimediali, e vorrei cogliere l\u2019occasione per farle un grande ringraziamento per il suo contributo alla realizzazione di questo seminario di aggiornamento. Prego.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dondolini<\/strong>: Grazie. Dunque, preciso che la mia intenzione, nel preparare questo intervento, parlare di multimedialit\u00e0 senza strumenti multimediali e telematici, \u00e8 una cosa un po\u2019 assurda. Infatti avevo preparato una bella presentazione di siti internet. Lei, poverina, si \u00e8 portata da Monaco un accidente di Bimer (?) pesantissimo, io ho letto (?) proprio tutti i collegamenti, cavi e cavettini, e abbiamo scoperto ieri sera, dopo aver montanto il bimer e tutto quanto, che l\u2019unica cosa che non funziona \u00e8 \u2013 a parte il fatto che la presa era messa l\u00ec, e ci serviva una prolunga di dimensioni notevoli, manca il collegamento telefonico. Allora, stamattina abbiamo cercato la suora, che \u00e8 stata molto gentile, Suor Scolastica, ed \u00e8 stata l\u00ec con me a soffrire cercando di attaccare cavi e cavetti con tutto quello che aveva, non siamo riusciti ad effettuare il collegamento. Me l\u2019ha attaccato pure al fax, abbiamo provato di tutto. Allora, come soluzione alternativa, io naturalmente ho un file simile a quello che ho distribuito, dove tra l\u2019altro a un certo punto, siccome questa abbazia \u00e8 un po\u2019 diciamo antica, senza \u201cun po’\u201d, \u00e8 antica, a un certo punto i cavi elettrici sono anche abbastanza ..(?), a un certo punto qualcuno ha attaccato un\u2019aspirapolvere e si \u00e8 interrotta la corrente al computer, per cui a un certo punto \u00e8 partito un pezzo di file, per cui avete a un certo punto un pezzetto, me ne sono accorta dopo la stampa, che manca qualche lettera, perch\u00e9 poi ho ripreso a scrivere, ..vabb\u00e8, non fa niente. Il problema naturalmente \u00e8 che non vi posso illustrare direttamente i siti che avevo selezionato per farvi vedere appunto esattamente su esempi della Rete quello che gli strumenti telematici hanno cambiato e stanno cambiando nella societ\u00e0 italiana. Per\u00f2 non mi dovete credere sulla parola, quello che vi racconto, cio\u00e8 vi potete documentare direttamente sulla base dell\u2019elenco dei siti che vi ho stampato su questo foglietto. Ho distribuito a ciascuno un foglio; se ce l\u2019avete sul vostro posto, bene, senn\u00f2 ne ho ancora qualche esemplare qui, chi non ce l\u2019ha dopo se lo pu\u00f2 ritirare. Vorrei cominciare facendo una breve presentazione su quello che significa il termine comunicazione. E\u2019 un termine di cui oggi si parla moltissimo, ma per cominciare a parlare di comunicazione mediatica o meglio ancora, io preferisco il termine non mediatica ma mediale, bisogna appunto intendersi (su quello che\u2026) sull\u2019oggetto di cui vogliamo parlare. Il termine comunicazione viene utilizzato nella nostra societ\u00e0, nelle societ\u00e0 contemporanee, oltre che per designare la comunicazione naturale, faccia a faccia, che si realizza in presenza dei comunicanti e che \u00e8 caratterizzata da una vera e propria relazione tra i soggetti, i quali per comunicare interagiscono tra loro e si vengono a trovare in una relazione di reciprocit\u00e0; viene impiegata, dicevo, anche per definire tutte quelle forme di relazione comunicativa in cui questa \u00e8 resa possibile dall\u2019adozione di un mezzo prodotto dall\u2019uomo, che stabilisca una relazione tra un emittente e un ricevente. In questo caso io parlerei di comunicazione mediata, cio\u00e8 che si svolge non direttamente ma attraverso un mezzo, in cui il mezzo si frappone fra questi due termini della relazione di comunicazione per rendere possibile la trasmissione a distanza del messaggio. E in questa nuova accezione \u2013 cio\u00e8, pensiamo, in genere quando si parla di mass media pensiamo normalmente alla radio, alla televisione, al telefono, non so, a questi strumenti di cui oggi tutti, diciamo cos\u00ec, dispongono, che per\u00f2 soltanto qualche decennio fa erano completamente sconosciuti nella nostra vita quotidiana. In questa nuova accezione, inserita, introdotta, dall\u2019uso dei media, il termine comunicazione non corrisponde pi\u00f9 al suo significato originario, di esprimere una relazione interattiva tra due o pi\u00f9 soggetti, ma si attesta invece su un significato pi\u00f9 debole, che indica soltanto l\u2019atto o la capacit\u00e0 di connettere, di collegare punti o persone o entit\u00e0 che intendono stabilire un contatto. Non si tratta di un passaggio concettuale, qui, di poco conto, perch\u00e9, e  per questo lo vorrei segnalare, lo vorrei sottolineare, perch\u00e9 mette in luce, anche linguisticamente, come si siano trasformati e ampliati i bisogni di relazione in societ\u00e0 estese e dislocate, in cui si manifestano oggi gli interessi di soggetti molto differenti tra loro. Si parla molto, nella nostra societ\u00e0, di comunicazione mediata, soltanto, cio\u00e8 soprattutto, da quando questa \u00e8 diventata una forma espressiva diffusa nella nostra vita, da quando \u00e8 diventata una presenza insostituibile e costitutiva della nostra esperienza quotidiana, basti pensare a come \u00e8 cambiata la comunicazione all\u2019interno della famiglia. Mi riferisco qui alla famiglia italiana, ma ho in mente un modello di comportamento di fronte ai media in uso molto spesso in Italia, ciascuno di voi che magari \u00e8 stato in Italia per un periodo di tempo conosce questa onnipresenza per esempio della televisione nella vita italiana, magari uno entra in casa, prima dell\u2019avvento della televisione si stava a tavola, si parlava, si comunicava, eccetera, invece adesso io moltisime volte, quando vado da amici, si parla moltissimo, si comunica, quello che si vuole, per\u00f2 c\u2019\u00e8 sempre questa televisione accesa nello sfondo, che \u00e8 un continuo compagno e fa praticamente da sottofondo alla comunicazione; \u00e8 diventato un elemento (quasi\u2026) talmente presente nella vita familiare, nella vita sociale, degli italiani, che praticamente corre sempre, anche facendo da sottofondo, da leit motiv, della comunicazione reale, della comunicazione umana. E a rigor di logica, \u00e8 mediata ogni forma di comunicazione che corrisponde, cio\u00e8 che comporta l\u2019impiego di uno strumento necessario a trasferire qualsiasi tipo di messaggio, quasi che fosse un modo di prolungare i nostri sensi. In questo senso \u00e8 \u201cmedio\u201d la scrittura, anche la tavoletta di creta dei fenici, una lettera mandata per posta, sono tutti media allo stesso modo, e allo stesso modo come la televisione e tutti i mezzi tecnologicamente avanzati di cui oggi la nostra vita quotidiana \u00e8 permeata. Quello per\u00f2 che caratterizza, la peculiarit\u00e0 e l\u2019innovazione delle nostre societ\u00e0 contemporanee, \u00e8 la possibilit\u00e0 di realizzare la connessione di chi trasmette e di chi riceve, in modo istantaneo. Cio\u00e8, non c\u2019\u00e8 pi\u00f9 un passaggio di tempo, viene eliminato il momento della trasmissione materiale del messaggio, \u00e8 tutto in un\u2019ottica di simultaneit\u00e0. La lettera pu\u00f2 raggiungere persone anche molto lontante, ma ci mette un po\u2019 di tempo, deve superare uno spazio, dev\u2019essere recapitata, c\u2019\u00e8 uno spostamento nella trasmissione del messaggio. Perci\u00f2 c\u2019\u00e8 una relazione differita a cui si risponde in un secondo momento, dopo un momento di pausa, magari di riflessione, ci si mette l\u00ec, si risponde, e la comunicazione \u00e8 tutta inserita in uno schema temporale ben determinato. I mezzi di comunicazione che usiamo oggi hanno abolito completamente questo schema temporale. (Non c\u2019\u00e8 pi\u00f9, diciamo, questo\u2026) Cade la necessit\u00e0 di supporto reale, fisico, diciamo cos\u00ec, del messaggio che deve superare un certo tipo di spazio o di tempo, e la comunicazione avviene in maniera assolutamente simultanea. Questo implica un ripensamento della relazione tra chi trasmette e chi riceve, e i ruoli di queste due entit\u00e0 della comunicazione, cio\u00e8 chi trasmette e chi riceve, cambiano, in quest\u2019ottica, completamente. Un tipo importante di questa nuova comunicazione mediata \u00e8 quella che viene chiamata \u201ccomunicazione di massa\u201d, dove la stessa espressione usata per designarla mette in luce il fatto che non si tratta di una comunicazione, una relazione comunicativa condivisa pariteticamente da tutti i soggetti, tra due persone oppure fra un gruppo di soggetti pari tra loro, paritari fra loro, o all\u2019interno di un gruppo ristretto, appunto, ma di una connessione tra un\u2019entit\u00e0 che ha una sua struttura gerarchica, per cos\u00ec dire, quasi una struttura ad albero, c\u2019\u00e8 un entit\u00e0 che trasmette messaggi, e c\u2019\u00e8 un ampio numero di soggetti che ricevono questi messaggi, senza avere una reale possibilit\u00e0 di interazione con questi messaggi che ricevono; l\u2019unica possibilit\u00e0, per esempio, di interazione che c\u2019\u00e8 di fronte a una trasmissione televisiva se qualcosa non mi va, \u00e8 quella di spegnere o di cambiare col telecomando la trasmissione che sto sentendo. Cio\u00e8, c\u2019\u00e8 un rapporto quasi di gerarchia tra l\u2019emittente e il ricevente. Il concetto di comunicazione, perci\u00f2, subisce qui un\u2019ulteriore trasformazione, nella quale si viene ad affermare un senso pi\u00f9 debole della relazione di comunicazione, che a volte si riduce a una semplice connessione, a un semplice passaggio di informazione, non \u00e8 pi\u00f9 una vera e propria comunicazione, per questo si parla di societ\u00e0 dell\u2019informazione, cio\u00e8 un elemento emittente predominante, un elemento ricevente debole. E\u2019 chiaro che qui si ha anche un rapporto indistinto, tra gli elementi della comunicazione, un rapporto squilibrato, perch\u00e9 c\u2019\u00e8 un punto centrale che \u00e8 chiaro, distinto, evidente a tutti, e gli elementi periferici, che ricevono, non sono chiari, molto spesso il messaggio viene concepito senza avere presente in maniera chiara quali sono le persone a cui ci rivolgiamo per trasmettere quello che vogliamo dire: cio\u00e8, \u00e8 un rapporto estremamente diverso da quello della comunicazione interpersonale a cui siamo normalmente abituati. Questa assimetria comunicativa, cio\u00e8 la mancanza di circolarit\u00e0, di condivisione, \u00e8 l\u2019elemento pi\u00f9 caratterizzante della comunicazione mediatica. Proprio questo aspetto dell\u2019assimetria \u00e8 quello che ha posto anche il problema del grande potere che pu\u00f2 assumere la comunicazione di massa (premetto che non voglio parlare di questo tema), attribuendo ad essa anche la capacit\u00e0 di orientare, e questo \u00e8 un fatto molto importante, i nostri sistemi di valori. I valori che noi abbiamo vengono molto spesso influenzati in maniera molto chiara e determinante nel corso degli anni, da determinati passaggi di informazioni che noi abbiamo subito, subiamo e che tendiamo a recepire e attuare nella nostra vita quotidiana. Addirittura c\u2019\u00e8 questa forte influenza in azioni e comportamenti, basti pensare a quello che \u00e8 successo nella societ\u00e0 italiana in cinquant\u2019anni (quest\u2019anno la Rai faceva il cinquantenario, compiva cinquanta anni), in cinquant\u2019anni di televisione. Dappertutto si \u00e8 vista la televisione, e si sono visti questi vecchissimi filmati Rai in bianco e nero, che venivano trasmessi in piccoli segmenti della giornata, c\u2019erano dei momenti culminanti della giornata in cui tutta l\u2019Italia, come una comunit\u00e0 reale, si riuniva davanti alla televisione a vedere Carosello e il telegiornale. E\u2019 una cosa con cui io sono cresciuta, penso molti anche, non so, che molti conoscono, ed \u00e8 una cosa che faceva parte, diciamo, di un nostro rituale collettivo. Oggi tutto questo \u00e8 sparito dalla nostra vita, cio\u00e8 c\u2019\u00e8 una onnipresenza di informazioni in tantissime lingue, noi possiamo vedere tranquillamente i canali americani, quelli tedeschi, basta avere un antennone parabolico e tutto funziona, solo l\u2019Italia ha una pletora incredibile di emittenti di tutte le specie, quelle statali, quelle private, quelle regionali, eccetera, per cui c\u2019\u00e8 di tutto, si trova di tutto, non ci sono pi\u00f9 questi rituali collettivi (che, pur non essendo \u2026), cio\u00e8 in cui non c\u2019\u00e8 una presenza reale di tutto l\u2019ambiente di comunicazione, c\u2019era per\u00f2 una presenza virtuale di questa comunit\u00e0, che si riuniva in rituali fissi, a certe ore. E questo ha cambiato moltissimo anche le abitudini della societ\u00e0 italiana anche in questo senso, per esempio basti pensare a quello che era una censura vera e propria, che esisteva in televisione. Adesso non parlo tanto di censura politica, parlo di censura puramente di costume, per esempio: mai e poi mai si sarebbe tollerata una ballerina scosciata, oppure le ballerine dei balletti Rai di Studio Uno venivano squadrate da tutta Italia: \u201cOddio, gonne troppo corte\u201d: sono successi casi di questo tipo. Testi di canzoni che erano abbastanza os\u00e9 per l\u2019epoca venivano assolutamente buttati fuori dalla programmazione, cio\u00e8 c\u2019era veramente un controllo di quello che era conforme alle abitudini della nostra societ\u00e0, cosa che oggi \u00e8 completamente sparita. Non solo: in Italia \u00e8 un effetto molto molto evidente perch\u00e9 c\u2019\u00e8 una societ\u00e0 di tipo veramente molto tradizionale e patriarcale, che \u00e8 stata proiettata con grande velocit\u00e0 in forme del tutto nuove. La stessa cosa la vediamo anche per quanto riguarda la lingua: che influenza ha avuto la televisione sulla lingua italiana? Cio\u00e8, se vediamo dall\u2019unit\u00e0 di Italia, per esempio gli analfabeti, la presenza del dialetto (adesso ne parlo solo molto brevemente), la presenza del dialetto, l\u2019influenza del dialetto rapportato alla frequenza con cui si parlava l\u2019italiano cosiddetto standard, aveva, dall\u2019unit\u00e0 d\u2019Italia fino praticamente all\u2019avvento della televisione, seguito un certo parametro di sviluppo, ma era stato uno sviluppo lineare, lento e costante. All\u2019avvento della televisione, radio e televisione, c\u2019\u00e8 stata un\u2019mpennata assoluta della diffusione dell\u2019italiano come lingua unitaria, come lingua comune degli italiani, dappertutto, al punto che il dialetto \u00e8 adesso una forma minoritaria di comunicazione. Nel giro di cinquant\u2019anni si \u00e8 raggiunto quello che nei precedenti ottanta e passa anni di unit\u00e0 d\u2019Italia non era stato raggiunto, con la formazione scolastica, eccetera. Perci\u00f2 queste sono influenze pesantissime, c\u2019\u00e8 un importante studio di De Mauro sull\u2019influenza della televisione sulla lingua unitaria dell\u2019Italia, e queste sono influenze che la televisione ha raggiunto in maniera determinante. Senza entrare per\u00f2 in queste particolarit\u00e0, mi interessa particolarmente vedere quale tipo di influenza questi mezzi di comunicazione di massa hanno sull\u2019elaborazione di un quadro di riferimento culturale, che \u00e8 fatto di valori, di credenze, di orientamenti politici, di modelli di comportamento che ciascuno di noi e ciascuna societ\u00e0 forma. Certamente si pu\u00f2 dire che la comunicazione di massa contribuisce alla costruzione sociale della realt\u00e0, ed \u00e8 in maniera determinante anche un elemento di accelerazione di determinati processi che una societ\u00e0 porta in s\u00e9, ma che non raggiungerebbe con la velocit\u00e0 che viene imposta, con l\u2019accelerazione che viene impressa da questi mezzi di comunicazione. Il discorso che dobbiamo fare a questo proposito in presenza di comunicazione mediata dal computer \u00e8 ancora molto pi\u00f9 specifico, in quanto questo strumento presenta un salto di qualit\u00e0 completo rispetto gi\u00e0 al salto fatto dalla radio e dalla televisione. Cosa succede con il computer? Questo strumento ha caratteristiche tecniche tali da permettere la riunione di pi\u00f9 media, cio\u00e8 video, audio, testo scritto, addirittura comunicazione telefonica on line, in un solo strumento. Offre per di pi\u00f9 la possibilit\u00e0 di comunicazione sincrona e asincrona, un accesso quasi illimitato a fonti di informazione, a cui si pu\u00f2 accedere individualmente e in modo autonomo. La differenza \u00e8 che, mentre nei mezzi di comunicazione di massa tradizionali c\u2019\u00e8 comunque una sproporzione tra fonte emittente e massa ricevente, e quindi una direzione, come dicevo, ad albero quasi, fortemente univoca, un passaggio dall\u2019emittente al ricevente che \u00e8 praticamente gerarchico in verticale, nel vettore della comunicazione, nel caso del computer c\u2019\u00e8 una relazione che pu\u00f2 essere attivata, adattata alle esigenze individuali, e presuppone la possibilit\u00e0, sia pure con diversi gradi di interazione, di rilanciare la comunicazione e di costruire percorsi del tutto autonomi, individuali, personalizzati, all\u2019interno di questo strumentario (?) che c\u2019\u00e8 a disposizione. Perci\u00f2 nella comunicazione telematica \u00e8 possibile realizzare un tipo di comunicazione che si realizza senza rapporto gerarchico, in cui l\u2019architettura, invece di quella ad albero, pu\u00f2 essere rappresentata come una rete, infatti il nome, rete, rappresenta, descrive, questo tipo di connessione non gerarchica del passaggio di informazioni e della comunicazione. Questa definizione si limita solo a indicare le potenzialit\u00e0 intrinseche del mezzo, ma dice ancora poco sulle effettive possibilit\u00e0 di interazione che si possono sviluppare all\u2019interno di questo sistema, e quindi sulle sue caratteristiche specifiche. Questo non \u00e8 un caso, in quanto questo sistema ha un carattere del tutto provvisorio e in continua trasformazione. In realt\u00e0, la distinzione ancora netta tra comunicazione mediale tradizionale \u2013 radio, televisione, telefono, eccetera \u2013 e comunicazione telematica, si sta sempre pi\u00f9 indebolendo, ed \u00e8 destinata a cadere in un futuro prossimo grazie alla convergenza digitale, che unificher\u00e0 completamente i sistemi mediali nello stesso sistema di codifica, e li render\u00e0 tutti gestibili attraverso pc. Cio\u00e8 noi, usando un pc, potremo unificare tutto quello che \u00e8 oggi invece legato da diversi strumenti tecnici: non devo andare alla televisione a accenderla, non devo andare alla radio, addirittura ci sono sistemi gestionali in tutti gli elettrodomestici domestici collegati tra loro e gestibili attraverso pc. Sono scenari che non riusciamo ancora mimimamente a immaginarci ma che succederanno, cio\u00e8 si realizzeranno molto rapidamente. Un\u2019unificazione di questo tipo, per\u00f2, dovr\u00e0 naturalmente comportare una maggiore integrazione dei mercati e anche dei linguaggi differenti, si avr\u00e0 perci\u00f2 la possibilit\u00e0 di diventare parte attiva nella comunicazione, attraverso prodotti personalizzati a cui ciascuno di noi pu\u00f2 accedere, creare, ciascuno di noi produce i propri video, se li taglia, se li sistema, se li monta, se li mette in rete, il giorno dopo cambia idea, toglie un pezzetto, ne aggiunge un altro, mette a disposizione di un forum questi suoi prodotti, si interessa di archeologia, scrive nel suo curriculum vitae, \u201cA me interessa molto l\u2019archeologia, queste sono le foto che ho fatto quest\u2019estate\u2026\u201d; cio\u00e8, \u00e8 una comunicazione continua di persone che non avevano minimamente accesso a questo universo mediatico, che invece si introduce in questo sistema e non abbiamo nessuna maniera di prevedere oggi quello che ci porter\u00e0 domani questa trasformazione. Non solo non abbiamo nessuna possibilit\u00e0 di prevederlo, ma le nostre previsioni che abbiamo fatto fino a adesso sono risultate completamente sballate, molto spesso. Per esempio, quante volte abbiamo sentito dire \u201cAh, le rete sar\u00e0 la morte del libro\u201d. Manco per niente! Il libro \u00e8 pi\u00f9 vivo che mai, soltanto si usa per altri scopi, diversi da quelli per cui si usa la rete. Esempio: nessuno avrebbe pensato, anni fa, che le case editrici avrebbero riempito la rete dei propri prodotti on line, facendo concorrenza ai loro prodotti cartacei, Cosa \u00e8 successo? Nuove forme di marketing, proprio quello di cui parlavo, cio\u00e8 bisogner\u00e0 trovare delle nuove strategie di mercato. Nel mio elenco di siti avete per esempio un sito dell\u2019editoria che porto ad esempio, cio\u00e8 sotto \u201cGarzanti linguistica.it\u201d c\u2019\u00e8 il vocabolario Garzanti on line. Voi tutti sapete che Garzanti pubblica un vocabolario. Ma perch\u00e9 questi mettono adesso un vocabolario on line? Molto semplice: si riferiscono a un altro tipo di utenza, diversa da quella che compra il vocabolario cartaceo. Questa utenza, che si avvale magari traducendo, vedendo, leggendo, scolari, che ne so io, (di) questo vocabolario on line, dopo un po\u2019 avendo bisogno del vocabolario cartaceo \u00e8 fidelizzato da questo prodotto e comprer\u00e0 il dizionario cartaceo. La stessa cosa ha fatto la casa editrice Paravia: nel sito di Paravia troverete la stessa identica cosa: il dizionario, De Mauro, che \u00e8 l\u2019ultimo nato tra i prodotti editoriali, dizionari editoriali, \u00e8 accessibile in rete, con la stessa finalit\u00e0. Non solo ma c\u2019\u00e8, accessibile in rete, addirittura un vocabolario Paravia italiano- inglese. Bisogna soltanto registrarsi e si pu\u00f2 accedere gratuitamente al sistema di ricerca con cui si digita la parola che si cerca e si trova il lemma con tutta la sua spiegazione e tutto quello che vi serve. Questo non vuol dire che Paravia dice: \u201cVabb\u00e8, adesso non vender\u00f2 neanche un vocabolario cartaceo, visto che l\u2019ho messo in rete\u201d: no, \u00e8 un sistema di marketing differente che tiene conto di queste nuove esigenze del mercato. Paradossale addirittura pu\u00f2 sembrare la posizione della Casa Editrice Simone. Se voi cercate il sito, www.simone.it, vedrete che la casa editrice Simone, che \u00e8 specializzata nell\u2019editoria giuridica, nella preparazione ai concorsi e nei materiali per esperti di giurisprudenza, ci sono in rete tutti i vocabolari giuridici, tutti, della casa editrice Simone. Accessibili -vocabolario del diritto romano, il dizionario di economia, il dizionario giuridico \u2013 tutti in rete, accessibili gratuitamente. Questo vuol dire che, di fronte alle previsioni di anni fa, la rete sar\u00e0 la morte del libro, cosa succede? Succede esattamente il contrario: la rete ha un pubblico, il libro ne ha un altro, ovvero tante volte non sono neanche pubblici diversi, ma si integrano secondo le esigenze dell\u2019utenza. Come si vede da questa interazione, di cui possiamo prevedere fino a un certo punto gli effetti, l\u2019intervento di questi strumenti telematici ha un\u2019influenza notevolissima sugli sviluppi di determinati aspetti della societ\u00e0. Vorrei portare ad esempio due aspetti principali, perch\u00e9 naturalmente quest\u2019 ambito \u00e8 molto molto esteso. Due aspetti principali: uno \u00e8 l\u2019ambito scolastico, cio\u00e8: cosa ha cambiato la multimedialit\u00e0, l\u2019avvento della multimedialit\u00e0, nella scuola italiana? E come sta cambiando ancora? Secondo: cosa \u00e8 cambiato nel rapporto tra cittadino e pubblica amministrazione grazie agli strumenti telematici? Concentriamoci un momento sulla scuola. Ho raccolto all\u2019inizio dell\u2019elenco una serie di siti generali, da cui vi potete fare un\u2019idea di quanto sia diffusa questa ormai invalsa abitudine di tutte le scuole di avere un proprio sito internet, di mettere in rete i propri progetti, di sviluppare propri progetti che vengono poi resi accessibili sia a utenti della rete, sia attraverso una rete di comunicazione all\u2019interno delle scuole, a cui si accede soltanto se si \u00e8 membro di questa rete. Bene, cosa \u00e8 successo? L\u2019Italia, fino a circa dodici anni fa, era da considerare come il fanalino di coda tra i paesi dell\u2019Europa unita, dell\u2019EU, dal punto di vista delle penetrazione della competenza telematica della popolazione. (C\u2019era una diffusione\u2026) era mi sembra al terzultimo posto prima della Grecia e del Portogallo. Nel giro di un decennio c\u2019\u00e8 stato un intervento molto forte da parte dello Stato per valorizzare e potenziare la competenza informatica all\u2019interno della scuola. Le tre I, no? Impresa, inglese e informatica. E perci\u00f2 ci sono stati dei programmi abbastanza forti per convincere le scuole a lavorare molto in rete. Non solo, ma ci sono stati incentivi anche per gli insegnanti, iniziative che sono state prese dal Ministero per favorire in ogni caso la cosiddetta alfabetizzazione informatica degli insegnanti, attraverso dei moltiplicatori (?) che si sono trovati in ogni scuola. Ogni scuola ha un suo esperto di rete, ogni scuola provvede ad alfanetizzare i propri docenti, ogni scuola ha la possibilit\u00e0 di pagare per i propri docenti, corsi di aggiornamento on line che editori specializzati come per esempio, lo trovate sull\u2019elenco, sotto siti di aggiornamento per insegnanti, la casa editrice Garamond, offre regolarmente corsi in rete a cui gli insegnanti accedono previo pagamento di somme modiche tipo sessantacinque euro, ottanta euro a corso, che vengono poi rimborsate da ogni scuola, per tutti gli insegnanti che prendono parte a queste misure di formazione o di aggiornamento telematico. Oltre a ci\u00f2, viene favorita moltissimo anche la formazione di comunit\u00e0 telematiche tra scuole: ci sono scuole che collaborano, pur non essendo presenti diciamo in vicinanza, allo stesso progetto, addirittura a livello internazionale, avvalendosi di fondi comunitari come Comenius. Molto spesso scuole, anche in paesi differenti, che hanno dei gemellaggi o dei rapporti di cooperazione, producono materiali comuni che vengono poi messi in rete. Questo panorama risulta difficilmente visibile a un occhio che naviga la rete senza cercare questi strumenti, per\u00f2 \u00e8 evidente se voi cercate per esempio in questi siti generali che ho elencato, l\u2019archivio di Indire (?): gold indire.it (?), si viene portati in questo sito che adesso si chiama Indire, della biblioteca di documentazione pedagogica italiana. Questo archivio contiene praticamente tutto un elenco di migliori pratiche (?) di determinate scuole che hanno lavorato su determinati temi, hanno prodotto dei materiali e li hanno messi in rete. Un esempio di queste migliori pratiche lo trovate sotto \u201csiti vari\u201d, \u00e8 un sito fatto da un insegnante di diritto in un istituto tecnico, il professor Galasso, sulla Costituzione e sulla sua storia. Sito estremamente articolato, molto utile anche per insegnanti di italiano che magari vogliono lavorare sulla Costituzione in Germania, dove ci sono moltissimi materiali sull\u2019origine, sulla storia e sui contenuti della Costituzione, anche gi\u00e0 didatticizzati, in buona parte, e che sono stati messi in rete a disposizione appunto di tutti coloro che vogliono accedere all\u2019archivio della biblioteca di documentazione pedagogica. Le scuole collaborano anche tra loro, per esempio c\u2019\u00e8, sotto \u201cpianeta scuola\u201d, una raccolta di siti in cui si pu\u00f2 vedere quali sono tutti i siti in cui le scuole cooperano producendo materiali\u2026(?). Interessante anche la raccolta, che si trova nella biblioteca di \u201cmediamente Rai\u201d, mosaico (?), che contiene una serie di articoli e di interventi sulla multimedialit\u00e0 nella scuola. E il portale delle scuole in rete, a cui le scuole possono aderire, le scuole dispongono di un (una?) password, questo (?) \u00e8 soltanto per vedere come funziona questo portale, ci sono moltissime scuole connesse, alcuni progetti sono visibili, molto spesso le scuole sono connesse per territorio, per Provincia, per cooperative di Comuni, per cos\u00ec dire, che lavorano a progetti insieme. Questo processo non \u00e8 soltanto un processo che inizia nelle scuole superiori, ma inizia nelle scuole elementari. Ho portato veramente a caso, cio\u00e8 scegliendole a caso tra i tantissimi siti che ci sono delle scuole elementari, questi siti hanno un look del tutto non-professionale, come fatto, non so, tra i banchi di scuola, con disegnini un po\u2019 naif<\/u>, carta a quadretti, non hanno un look assolutamente di quelli stilizzati in un certo modo, con design professionale, eccetera, sono fatti dai ragazzi insieme a degli insegnanti che naturalmente dispongono degli strumenti di cui (che) mano mano si sono fatti carico di acquisire, ma sicuramente non sono professionali, e molto spesso sono molto carini, risultano quasi a volte veramente simpatici, proprio per questa freschezza che hanno nella presentazione grafica. Vi ho preso due esempi, due esempi usati (?) ad hoc non da scuole di grandi citt\u00e0, ma da scuole di paese. Il primo esempio della scuola elementare \u00e8 un sito della scuola elementare Santucci di Casteldelpiano, in provincia di Grosseto. L\u2019ho scelto ad hoc visto il tema della Maremma che avevamo avuto, questo Casteldelpiano \u00e8 un pochino ai margini della Maremma, \u00e8 gi\u00e0 verso l\u2019Amiata, per\u00f2 \u00e8 in questa zona, e \u00e8 un sito in cui appunto questa scuola si presenta e c\u2019\u00e8, sotto l\u2019accesso (La voce?) \u201clavori\u201d, ci sono tutta una serie di materiali che le classi, in genere seconda, terza, quarta e quinta, hanno composto in modo progettuale. Il secondo modello che ho \u00e8 una scuola elementare, (vedete qui \u201celementare\u201d, doveva essere, si \u00e8 cancellato), Pirandello di Pesaro. In questa scuola c\u2019\u00e8 in particolare, ci sono moltissimi materiali anche qui, in particolare mi \u00e8 sembrato molto carino il piccolo progetto \u201cFilastrocchiamo\u201d, che sono filastrocche inventate e illustrate dai bambini. Certamente conoscerete tutti l\u2019opera di Gianni Rodari, e anche questi progetti che lui faceva nelle scuole dove ha insegnato o con insegnanti con cui collaborava, per portare i bambini a una creativit\u00e0 linguistica molto estesa. Potrei consigliare, per chi volesse documentarsi in questo ambito, un libro molto carino di un\u2019insegnante elementare, non solo elementare, per\u00f2 si pu\u00f2 usare anche nell\u2019ambito non elementare, Ersilia Zamponi, che ha scritto un libro ispirato appunto a queste tecniche di creativit\u00e0 linguistica che si chiama \u201cI draghi locopei\u201d. Questo termine \u00e8 un po\u2019 strano, \u00e8 praticamente un gioco di parole creato dai bambini che venivano addestrati praticamente a un\u2019estrema creativit\u00e0 linguistica; e di questo ne troviamo traccia in questo lavoro, che si chiama appunto \u201cFilastrocchiamo\u201d, (anche qui abbiamo un titolo abbastanza creativo), in cui i ragazzi hanno creato da soli delle filastrocche e le hanno illustrate. Ragazzi di terza elementare, seconda elementare, quarta elementare. Ho inserito il sito specifico qui, sotto \u201cmappa\u201d, il secondo sito potete trovare proprio l\u2019elenco dei lavori. La stessa cosa la troviamo anche per la scuola media. La scuola media, qui ho portato due modelli e ho cercato di prendere un modello proveniente da una scuola del sud, una scuola calabrese. E\u2019 il sito della scuola \u201cLegnetti\u201d (?) di Schiavonea, che \u00e8 inserito appunto nell\u2019archivio della biblioteca di documentazione pedagogica, in cui si raccolgono tutta una serie di lavori dell\u2019istituto. E qui trovate appunto, in questo doppio sito, ci sono questi due indirizzi, tutta una serie di lavori che potete guardare per rendervi conto di come moltissime scuole, pur non avendo questa grande esperienza grafica, pur non avendo una forma grafica veramente accattivante, professionale, eccetera, lavorano moltissimo in questi ambiti. Naturalmente questo uso molto pronunciato della rete, non tanto per la descrizione dell\u2019istituto in s\u00e9 e per s\u00e9, ma per la messa a disposizione, per lo scambio, per la comunicazione, e per l\u2019interazione nella creazione di materiali didattici comuni e di lavori progettuali, ha creato anche un certo cambiamento nell\u2019ottica della didattica quotidiana in classe. la scuola italiana \u00e8 una scuola molto molto tradizionale, \u00e8 stata una scuola molto tradizionale, incentrata su uno studio molto mnemonico, molto basato su \u2026uno studio anche a memoria, molto spesso la nostra storia di scolari ci pu\u00f2 servire ad esempio, e mano a mano si \u00e8 sempre pi\u00f9 alleggerito, oggi \u00e8 molto pi\u00f9 leggero il\u2026Per\u00f2 naturalmente, in presenza di contenuti che si moltiplicano esponenzialmente, il concetto di studio con il libro, di studio individuale, di studio finalizzato a un esame, a uno scrutinio (anche le forme di valutazione e il loro cambiamento hanno contribuito naturalmente alla modifica della didattica, questo lo dico tra parentesi) hanno creato naturalmente un certo tipo di cambiamento nell\u2019uso dei metodi, cio\u00e8 non pi\u00f9 il metodo frontale, molto spesso il metodo progettuale richiede un cambiamento totale di ottica, cio\u00e8 la didattica collaborativa, una forte forte influenza del cooperative learning. Di questa trasformazione se ne (si?) vedono le tracce in questi siti internet, ma anche in tutta una serie di siti volti alla formazione e all\u2019aggiornamento degli insegnanti, e che portano avanti in maniera molto decisa un tipo di didattica che va via dalla classica, tradizionale, didattica frontale che noi tutti conosciamo, e va verso una didattica che si basa molto fortemente su attivit\u00e0 di cooperazione, di lavoro di team, e naturalmente anche delle forme di attenzione molto particolari per le nuove situazioni sociali che sono entrare ormai nelle classi italiane. Qui vorrei fare un esempio particolare, e cio\u00e8 il sito, a cui potete accedere liberamente e gratuitamente, a differenza dei corsi della Gamamond che sono a pagamento, il sito del progetto Alias, che \u00e8 un progetto tenuto dall\u2019Universit\u00e0 di Venezia, e che \u00e8 volto alla formazione e all\u2019aggiornamento degli insegnanti che operano in ambiti in cui c\u2019\u00e8 una forte presenza di ragazzi stranieri, provenienti dalle pi\u00f9 diverse etnie. E\u2019 praticamente un sito in cui si raccolgono moduli, c\u2019\u00e8 un forum, c\u2019\u00e8 un aggiornamento continuo a distanza, per gli insegnanti che si trovano a dover affrontare situazioni di multiculturalit\u00e0 oppure si trovano di fronte delle classi in cui \u00e8 importante introdurre una didattica interculturale. Questo sito Alias, io ho aggiunto qui in particolare due, visto il tema del nostro convegno, due moduli che vi potete scaricare liberamente; il primo modulo \u00e8 \u201ceducazione interculturale e discipline scolastiche\u201d, l\u2019indirizzo aggiunto qui \u00e8 per il download, e il secondo modulo \u201cIl cinema nella prospettiva interculturale\u201d, con un elenco abbastanza approfondito di film di cui ci si pu\u00f2 avvalere per mettere in evidenza e discutere con i ragazzi queste tematiche di approccio tra culture. Ci sono moltissimi altri moduli, c\u2019\u00e8 un forum, e si pu\u00f2 aderire tranquillamente, cio\u00e8 se uno si iscrive al corso di aggiornamento pu\u00f2 aggiornarsi anche partecipando al forum moderato. Per\u00f2 i materiali sono accessibili gratuitamente per tutti gli insegnanti interessati in rete. Come esempio di un altro materiale nato a Venezia, ho aggiunto un sito che sicuramente vi potr\u00e0 essere molto molto utile: \u00e8 un sito di due insegnanti in Grecia, che lavorano in Grecia nell\u2019ambito dell\u2019insegnamento dell\u2019italiano a stranieri, e che hanno fatto una specializzazione all\u2019interno del Master Itals di Venezia. Queste insegnanti hanno creato, come lavoro finale del loro master, questo sito che si chiama Navigaroma, ed \u00e8 un sito che vi sar\u00e0 sicuramente utilissimo se voleste lavorare con i vostri studenti a un approfondimento di quello che \u00e8 la citt\u00e0 di Roma. Prima cosa, \u00e8 un sito che si pu\u00f2 anche gestire in autoapprendimento perch\u00e9 spiega molto particolareggiatamente agli studenti qual \u00e8 l\u2019approccio didattico seguito. (Abitua gli studenti\u2026) c\u2019\u00e8 anche un test (per riuscire a capire) in modo che gli studenti capiscano quali sono i propri stili di apprendimento. Se uno ha uno stile di apprendimento pi\u00f9 visivo, pi\u00f9 acustico, pi\u00f9 lavora sulla carta, pi\u00f9 invece lavora con audio eccetera, e c\u2019\u00e8 un test iniziale, e gli studenti vengono (invitati poi a\u2026) portati in giro per Roma. C\u2019\u00e8 tutto un percorso attraverso gli scrittori, attraverso la citt\u00e0, attraverso la cucina romana, molto molto articolato e ampio (c\u2019\u00e8 qualche link, avverto, che non funziona pi\u00f9, per\u00f2 la maggioranza funziona ancora molto bene), e penso che questo potrebbe essere un esempio di come questa\u2026l\u2019ingresso\u2026<\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

(interruzione nella cassetta)<\/strong><\/p>\n

 <\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

\u2026basta registrarsi per poter accedere alla rete. Un cambiamento di questo tipo \u00e8, diciamo cos\u00ec, epocale per uno tipo di struttura molto burocratica e molto rigida, come era la scuola italiana; come fortunatamente non \u00e8 pi\u00f9 la scuola italiana. La scuola italiana attraversa un momento forse di confusione sicuramente, di fronte a questa riforma, un momento possiamo dire un po\u2019 di caos, anche perch\u00e9 questa riforma ha suscitato le ire di molti operatori scolastici, insegnanti e studenti, eccetera, per\u00f2 all\u2019interno della scuola \u00e8 entrato uno spirito diciamo cos\u00ec di rinnovamento didattico di cui si deve in ogni caso prendere atto, pur in presenza di questa situazione dal punto di vista dell\u2019organizzazione anche caotica, ma che porter\u00e0 e sta portando cambiamenti molto evidenti nel modo di lavorare all\u2019interno della classe, con la classe, con le altre classi, c\u2019\u00e8 un\u2019apertura all\u2019esterno che contrasta in modo evidentissimo con la chiusura tipica che tutti noi a scuola abbiamo vissuto.<\/p>\n

Vorrei adesso presentare la seconda parte di questi cambiamenti di cui volevo parlare, cio\u00e8 come \u00e8 cambiato il rapporto tra cittadino e pubblica amministrazione in presenza delle nuove tecnologie multimediali. Non dico una novit\u00e0 se sottolineo che il rapporto tra cittadino e Stato \u00e8 fin dagli inizi dell\u2019unit\u00e0 d\u2019Italia, \u00e8 stao disturbato da un senso di sfiducia profonda del cittadino -in Italia, naturalmente, ben diversamente da quanto avviene in Germania, in cui io rimango sempre stupita da questa immensa fiducia che i cittadini normalmente hanno nello Stato e si sentono adesso stupiti del fatto non possono pi\u00f9 fidarsi completamente, c\u2019\u00e8 qualcosa che non funziona pi\u00f9 in questo rapporto di apertura e di fiducia, per cui molti sono un po\u2019 spiazzati e non sanno cosa pensare \u2013 in Italia non c\u2019\u00e8 problema: il cittadino non si fida dello Stato, il cittadino \u00e8 convinto che lo Stato sia da avvicinare con diffidenza, quanto meno, e molto spesso \u00e8 un rapporto veramente disturbato. Il cittadino si sente taglieggiato da un eccesso di burocrazia, dalla necessit\u00e0 di andare a fare file per ogni documento che deve essere fatto, di pagare carte bollate, marche da bollo, che i tedeschi non conoscono assolutamente, non sanno cosa sia la carta bollata, la marca da bollo, e ai miei studenti tedeschi devo spiegare \u201cche \u00e8 la carta da bollo?\u201d. Che \u00e8 la carta da bollo, \u00e8 un pezzo di carta con un timbro che\u2026..Dice: \u201cPer il passaporto serve una marca da bollo? Inaudito, impensabile. Io sono cittadino, non mi vuoi dare il passaporto?\u201d. Io ti pagher\u00f2 il libretto, ma per cinque anni un italiano, signori, paga cinquanta euro all\u2019anno per un passaporto, se non sbaglio. E\u2019 una cosa ben diversa. Questo rapporto disturbato tra cittadino e Stato \u00e8 dovuto anche al fatto che lo Stato usufruiva di un linguaggio impenetrabile, la burocrazia era come un muro di gomma, come un molo di fronte al quale il cittadino aveva gi\u00e0 un momento di panico, gi\u00e0 nell\u2019entrare nei locali pubblici. Negli uffici pubblici uno entra, gi\u00e0 si vede in questi ministeri, molto spesso io penso al Ministero degli Esteri, uno entra in un grande edificio di architettura fascista dove gi\u00e0 questo effetto di labirinto sgomenta e lascia un po\u2019 perplessi. Ecco, questo \u00e8 l\u2019atteggiamento che io provo da cittadino, nei confronti di qualsiasi istituzione pubblica, perch\u00e9 sono nata a Roma. Ho notato che, dove c\u2019\u00e8 appunto una quintessenza, una distillazione di burocrazia, talmente intensa per cui queste esperienze si avvicendano l\u2019una all\u2019altra, un continuo, un crescendo di impotenza del cittadino di fronte a questo molo (?)\u2026In piccole citt\u00e0 come Parma, Reggio Emilia, fortunata te, c\u2019\u00e8 un atteggiamento ben diverso, il cittadino sa che pi\u00f9 o meno di fronte alla pubblica amministrazione pu\u00f2 avere un atteggiamento pi\u00f9 disteso, perch\u00e9 il piccolo in Italia funziona meglio. Il grande funziona male. Penso che Torino sia forse anche come Reggio Emilia, immagino. Voi siete i pi\u00f9 efficenti, efficentissimi, non so. Invece cosas succede? Gi\u00e0 un cittadino che deve fare una dichiarazione delle tasse, io per esempio non so, sono laureata, insegno italiano, m\u2019\u00e8 toccato l\u2019anno scorso fare per la prima volta in vita mia un modulo 740, mentre faccio da anni le mie dichiarazioni delle tasse tedesche senza battere ciglio, in una lingua straniera, questo 740 mi ha lascisto veramente\u2026ci ho messo due giorni solo per capire esattamente cosa dovevo fare. E\u2019 una cosa, insomma, che mi ha lasciato veramente molto perplessa. (Cio\u00e8 questo rapporto), con questo voglio soltanto dire quanto sia veramente profondamente disturbato, il rapporto di fiducia, di apertura, tra cittadino e Stato. Dall\u2019avvento delle leggi Bassanini 1 bis e ter, con cui la pubblica amministrazione si apre alla trasparenza, gi\u00e0 questa parola, \u201ctrasparenza\u201d, contrasta con quello che il cittadino italiano \u00e8 abituato a pensare della pubblica amministrazione, la pubblica amministrazione si \u00e8 data da sola un nuovo codice di comportamento, di comunicazione. Ha dato l\u2019incarico a eminenti linguisti italiani, cito soltanto la professoressa Zuanelli (?) dell\u2019universit\u00e0 di Venezia, di vedere completamente come si pu\u00f2 semplificare \u2013 semplificazione, gi\u00e0 questo termine \u2013 il linguaggio amministrativo, come il professor Cortelazzo, Michele Cortelazzo (?), come rendere pi\u00f9 agevole la comunicazione nella pubblica amministrazione, nella burocrazia, e c\u2019\u00e8 stato un fiorire di manuali co-finanziati dallo Stato e dalla pubblica amministrazione per snellire, per formare il proprio personale, cio\u00e8 il personale amministrativo dello Stato, alla semplificazione dei testi che dovevano servire al contatto col pubblico. Ogni Ministero si \u00e8 fornito di un sito Internet che si avvale di una voce \u201crelazioni con il pubblico\u201d. Ogni Ministero ha cercato, sta cercando molto spesso il pi\u00f9 possibile, di darsi un\u2019immagine di accessibilit\u00e0, di\u2026 \u2013 (in tedesco si dice\u2026), nel linguaggio del computer si dice \u201cuser friendly\u201d, una parola abbastanza intraducibile per l\u2019italiano, \u201cuser friendly\u201d rimane in italiano in genere (tradotta) in inglese; cio\u00e8 dare una sensazione di accessibilit\u00e0, di trasparenza, di \u201clo Stato \u00e8 amico\u201d, non \u00e8 nemico, lo Stato non ti \u00e8 ostile ma ti aiuta, se devi fare qualcosa. E questo, nel giro di pochi anni, dal \u201998 a oggi, grosso modo, ha prodotto molti risultati. Vorrei dare soltanto tre esempi, anche qui ho scelto degli esempi di cui forse potete avvalervi per le vostre.., per la didattica. Un esempio della comunicazione istituzionale che funziona, secondo me, \u00e8 il sito del Parlamento, www.parlamento.it, che \u00e8 ricchissimo di informazioni tra cui per esempio i Presidenti della Repubblica, il testo della Costituzione, eccetera, ma la cosa pi\u00f9 veramente nuova e simpatica di questo sito \u00e8 \u201cIl Senato per i ragazzi\u201d, e cio\u00e8 \u00e8 una pagina in cui c\u2019\u00e8 un piccolo senatore romano in cartone animato, infatti vedete che si chiama, questo sito, senato.it.spqr.home (?), SPQR \u00e8 la sigla dei senatori romani gli hanno dato apposta questo nome, c\u2019\u00e8 questo bel senatore che parla un po\u2019 come un fumetto, e che conduce i ragazzi attraverso un sito in cui viene illustrato il funzionamento del Parlamento, con delle scenette da fumetto, per\u00f2 un linguaggio semplificato, chiaro, accessibile appunto ai ragazzi. E c\u2019\u00e8 pure un piccolo test per vedere se hanno capito come funziona veramente che cosa (?); questo \u00e8 un sito veramente utile anche per stranieri, io l\u2019ho usato con i miei studenti di giurisprudenza scherzando, i quali non sono ragazzi ma hanno una competenza diciamo non molto elevata dal punto di vista linguistico, e vi era appunto interesse a vedere come funzionava il Parlamento, e ci siamo molto divertiti nell\u2019entrare in questo sito che usa un linguaggio abbastanza semplificato. Questi sono due esempi di quello che pu\u00f2 fare in sito Internet per abbassare le barriere tra Stato e cittadino; addirittura (\u00e8) accessibile ai ragazzi. C\u2019\u00e8 anche la possibilit\u00e0, al Senato, di andare con tutta la classe, se qualcuno di voi fa un viaggio con la sua scuola, a Roma, consiglierei di prendere per tempo appuntamento perch\u00e9 \u00e8 possibile per classi visitare il Senato e la Camera e presenziare ad alcune sedute. C\u2019\u00e8 la possibilit\u00e0 di telefonare per prendere appuntamento e presenziare ad alcune sedute. Spero solo che vi capiti una seduta dove non si ammazzino a botte, questo anche pu\u00f2 succedere, ma\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Oppure non c\u2019\u00e8 nessuno.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dondolini<\/strong>: O non c\u2019\u00e8 nessuno, pu\u00f2 anche capitare, come al parlamento europeo, dove spesso non c\u2019\u00e8 nessuno. Un\u2019altro sito che pu\u00f2 essere citato come esempio di accessibilit\u00e0, il sito amico dei cittadini, potrebbe essere il sito Inps. L\u2019Inps \u00e8 l\u2019ente della previdenza sociale. Era praticamente una giungla impenetrabile per i non addetti ai lavori, per chi, poveretto, doveva farsi conteggiare gli anni di contributi versati, la pensione, eccetera, (era..), bisognava farsi forza in anticipo per andare a via dell\u2019\u2026..(?) all\u2019Inps e farsi fare i conti, file su file e compagnia: appuntamenti, eccetera. Oggi l\u2019Inps \u00e8 presente del tutto in via telematica. Si pu\u00f2 chiedere un numero di accesso, si pu\u00f2 accedere direttamente al proprio libretto previdenziale telematico se si \u00e8 ricevuto a casa questo numero di accesso che si chiede in rete; chi per esempio impiega una badante -sapete cosa sono le badanti?. Sono quelle sante signore straniere che curano i vecchietti italiani che non sono autosufficienti \u2013 allora, (per) iscrivere una badante \u00e8 una cosa abbastanza difficoltosa, invece nel sito Inps ci si possono scaricare tutti i materiali e si possono spedire per posta, oppure c\u2019\u00e8 un formulario on line in base al quale si pu\u00f2 fare l\u2019iscrizione direttamente in rete. Si pu\u00f2 scaricare tutta la modulistica e ci sono numeri verdi, anche questa \u00e8 una novit\u00e0 del rapporto nuovo tra cittadino e Stato, numeri verdi gratuiti a cui si pu\u00f2 accedere direttamente, a cui si possono chiedere tutte le informazioni. Ultimi due esempi di questo mutato rapporto tra Stato e cittadino- \u00e8 chiaro che l\u2019intenzione di mutare questo rapporto \u00e8 partita dallo Stato, e che piano piano il cittadino adesso sta cominciando ad abbassare un po\u2019 le difese e ad accedere a questi servizi che lo Stato gli offre, con maggior disinvoltura, con maggiore disponibilit\u00e0 \u2013 per esempio il sito del Ministero della giustizia. www.giustizia.it, cito soltanto l\u2019esempio della voce del menu \u201cservizi per il cittadino\u201d e \u201ccome fare per\u201d. qui c\u2019\u00e8 tutto un elenco di spiegazioni particolareggiate (su) come fare per: l\u2019adozione, la separazione, cio\u00e8 un cittadino che vuole informarsi su determinati temi giuridici, trova in rete semplicemente delle istruzioni per l\u2019uso di determinati strumenti legislativi. E\u2019 una novit\u00e0 assoluta che fino a qualche anno fa era impensabile. E, dicevo, qui c\u2019\u00e8 anche l\u2019ufficio relazioni con il pubblico, con il numero verde, a cui si pu\u00f2 accedere in qualsiasi momento. Altra novit\u00e0 notevole \u00e8: il cittadino non \u00e8 pi\u00f9 muto. E questa forse \u00e8 la novit\u00e0 principale. Il sito del Comune di Roma, per esempio, ha un \u2026., ci sono tutti gli indirizzi e-mail delle persone competenti per i servizi, gli assessorati del Comune, e c\u2019\u00e8 una possibilit\u00e0 di scrivere quello che si pensa necessario. E si ottiene anche risposta, a differenza di quello che succedeva nella situazione precedente, in cui molto spesso chi scriveva a un ente pubblico sapeva gi\u00e0 che non avrebbe avuto risposta al 90% dei casi, e andava munito di tutte le sue scartoffie, di persona, a fare file e controfile. Oggi molto spesso si riesce gi\u00e0 ad avere una risposta in rete. Le reti civiche sono anche una novit\u00e0 assoluta, cio\u00e8 il cittadino ha una voce, il cittadino pu\u00f2 aderire a reti civiche, si pu\u00f2 muovere, pu\u00f2 formare dei gruppi di interesse, e ha una voce in capitolo. Su questo sito, siccome il discorso \u00e8 abbastanza esteso perch\u00e9 queste reti civiche sono una realt\u00e0 molto vasta in Italia, potete, se vi interessa il tema, spulciarvelo direttamente da questo sito dove c\u2019\u00e8 un elenco delle reti civiche italiane, sono tutte registrate in questo sito di apertura. Non solo \u00e8 cambiato il rapporto con lo Stato, ma \u00e8 cambiato il rapporto anche con la stampa, grazie a questi strumenti telematici. Prima il cittadino che voleva mandare una lettera al giornale si metteva l\u00ec e scriveva la sua lettera, ma chi \u00e8 che lo faceva? Si leggeva il giornale, a casa, al lavoro, no? Pochi erano quelli che lo facevano, sostanzialmente. Oggi quasi tutti i giornali hanno dei forum. Per esempio, Repubblica ha dei forum su tutti i temi che possono interessare molto gli italiani, per esempio il tema dell\u2019euro, del rincaro della vita, \u00e8 stato sentitissimo dagli italiani, che hanno preso posizione in modo estremanente massiccio nei forum aperti ad hoc su Repubblica. Leggendo questi forum molto spesso si trovano dei materiali utilissimo per tastare il polso degli italiani di fronte a un certo problema. E sono materiali anche che, dal punto di vista didattico, possono avere un elevato grado di utilizzabilit\u00e0. (Anche per quanto riguarda\u2026) Ci sono dei giornalisti che godono di un seguito notevole, faccio soltanto un esempio: Severgnini, Beppe Severgnini che scrive sul Corriere, e che ha una rubrica telematica di colloquio continuo con il suo lettore. Lettore che gli scrive, scrive al suo giornalista della sua rubrica preferita, e c\u2019\u00e8 la possibilit\u00e0 di uno scambio. Questi forum sono in rete, sono accessibili, praticamente il cittadino non \u00e8 pi\u00f9 un muto, ha una sua presenza, una sua possibilit\u00e0 di entrare in questo circuito reticolare di comunicazione. Questo ha cambiato notevolmente anche la psicologia del cittadino, che in Italia prima era quasi colpito da uno stato abbastanza pronunciato di sensazione di impotenza, di fronte a questa amministrazione pubblica, e che oggi invece riscopre delle possibilit\u00e0 di azione che prima non sapeva di avere, e probabilmente non aveva, sicuramente. Un ultimo esempio di trasformazioni notevoli sono alcune riviste che esistono soltanto in forma telematica. (Per esempio\u2026)\u2026 o esistevano soltanto in forma telematica. Qui ho citato soltanto una rivista che si occupa specificamente di questo tema di come incide la telematica, gli strumenti telematici, la multimedialit\u00e0, nella societ\u00e0.  E cio\u00e8, la rivista \u201cTelema\u201d, che si trova in rete, trovate in rete tutti i numeri con articoli interessantissimi di approfondimento su questo tema di cui oggi vi ho dato una piccola prospettiva iniziale ma che pu\u00f2 essere notevolmente approfondito e sistematizzato analizzando anche moltissimi altri campi in cui questo fenomeno effettivamente si verifica. Ecco, con questo avrei terminato la mia esposizione, spero di non aver ecceduto come tempo, e se volete farmi domande oppure intervenire, oppure dare informazioni, darci informazioni\u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Moderatrice<\/strong> (?): Se ci sono domande, interventi, \u2026<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Gabriella, il numero dell\u2019Inps, l\u2019indirizzo (?).<\/p>\n

 <\/p>\n

Dondolini<\/strong>: E\u2019 la seconda pagina, sotto la comunicazione istituzionale: www.Inps.it. Bisogna per\u00f2, per avere questo numero, e accedere ai propri dati previdenziali, chiedere un numero di accesso che spediscono a casa, e poi con questo numero si pu\u00f2 accedere ai dati. Questo perch\u00e9, come diceva ieri, c\u2019\u00e8 questa idea della privacy o privatezza, per cui non \u00e8 che chiunque possa accedere ai dati per via telematica.<\/p>\n

 <\/p>\n

(interventi incomprensibili)<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Moderatrice<\/strong>: Allora, vi prego di intervenire con una certa celerit\u00e0 perch\u00e9 purtroppo alle tredici dobbiamo cominciare con il pranzo: pensate in fretta. Siate concisi.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dondolini<\/strong>: Comunque, io ho un\u2019ampia collezione di siti Internet didattici, anzi abbiamo fatto nell\u2019ambito di un progetto multimediale abbiamo fatto dei materiali in rete che non sono ancora liberamente accessibili ma chi desiderasse vederli mi pu\u00f2 chiedere l\u2019accesso e gli do un accesso, diciamo cos\u00ec, da ospite, non c\u2019\u00e8 il mio indirizzo e-mail sul vostro foglio, se lo volete scrivere ve lo scrivo qui. Lo potete aggiungere, e vi mando per e-mail il file in word con tutta una serie di siti istituzionali, di siti scolastici o storici, o geografici, di cui magari vi potete avvalere per far lavorare i ragazzi anche insieme su un progetto, su un\u2019informazione da cercare, su quello che volete. L\u2019e-mail \u00e8 gadondol@aol.com (?). Ho un sito proprio di indirizzi di civilt\u00e0 o di vari temi di civilt\u00e0, e in pi\u00f9 una bibliografia molto ampia, aggiornata adesso, il mese di marzo, \u00e8 stata aggiornata ultimamente, su libri di cui vi potete avvalere per approfondire l\u2019uno o l\u2019altro tema di civilt\u00e0.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Vabb\u00e8, faccio una domanda io, mi interessa. Io sono un po\u2019 perplessa, cio\u00e8 non perplessa, sono d\u2019accordo con te ma ho un dubbio, un punto di domanda, proprio. Il cittadino non \u00e8 davvero pi\u00f9 \u2026(?), punto di domanda? Perch\u00e9 io ho provato un paio di volte non tanto abbastanza (?) da poterne trarre delle conclusioni definitive, ma un paio di volte ho veramente cercato di interagire con queste istituzioni perch\u00e9 avevo bisogno di materiale, avevo bisogno di informazioni, il muro \u00e8 pi\u00f9 spesso, pi\u00f9 grosso, pi\u00f9 solido di prima. Io non sono passata e non ho ricevuto risposta.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dondolini<\/strong>: Guarda, universalmente non posso risponderti. Ti posso solo dire che io, con mio grandissimo stupore, ti dico due esperienze che ho avuto. Una \u00e8 quella della Rai. La Rai ha fatto un corso per extracomunitari, si pu\u00f2 dire, con cassette e con una serie di poli presso determinate scuole. Io ho scritto a un indirizzo che c\u2019era sotto questo sito e ho mandato appunto\u2026Mi hanno risposto dicendo \u201cNo guardi, noi non siamo pi\u00f9 competenti, deve rispondere a quest\u2019altro numero\u201d. Io ho scritto a quest\u2019altro numero, ho detto \u201cMi piacerebbe avere le cassette, ditemi se si possono comprare\u201d; nel giro di quindici giorni, senza avere risposta, mi \u00e8 arrivato un pacco di quindici cassette e non ho avuto risposta ma mi \u00e8 arrivato un pacco di quindici cassette, che poi non erano utilizzabili per i miei fini, a insomma le musicassette sono arrivate. Secondo esempio, la seconda esperienza che ho avuto positiva, devo dire che l\u2019Inps mi ha mandato a casa tutti i dati, sono riuscita ad accedere, ho il mio registrino con tutti i miei dati, funziona benissimo, mi sono scaricata tutti i dati per la badante di mamma da l\u00ec, ho fatto l\u2019iscrizione telematica; il Ministero degli Esteri, quando per esempio volevo informazioni per un concorso ho scritto e mi hanno risposto; e il Comune di Roma, io volevo un\u2019informazione per quanto riguarda il cane e mi hanno risposto. Altri casi non mi hanno risposto, per\u00f2 \u2026.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Io ho scritto alla Rai, recentemente, e non ho avuto nessuna risposta.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dondolini<\/strong>: La Rai \u00e8 un po\u2019 difficoltoso.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Ho detto, non ho un\u2019esperienza tale\u2026, infatti era proprio un interrogativo aperto.<\/p>\n

 <\/p>\n

Dondolini<\/strong>: Comunque \u00e8 un processo in cui, diciamo cos\u00ec, ci si deve incontrare a met\u00e0 strada. Cio\u00e8, secondo me il cittadino deve in qualche modo cambiare il suo atteggiamento nei confronti della pubblica amministrazione e usufruire di queste potenzialit\u00e0 che almeno teoricamente ci sono. Arriver\u00e0 il momento in cui, in questo breve spazio dall\u2019inizio di questa rivoluzione a oggi forse non si \u00e8 sviluppata una vera cultura della trasparenza, ma sicuramente se c\u2019\u00e8 una convergenza di iteressi tra la pubblica amministrazione e il cittadino a sviluppare questa cultura, questa cultura prima o poi si svilupper\u00e0. Cio\u00e8, molto spesso in Italia il problema di base \u00e8 che il cittadino (non \u00e8 cos\u00ec..), non insiste tanto sui suoi diritti come noi facciamo automaticamente in Germania, per cui molte volte il cittadino si pone in una situazione diciamo vittimistica, dice \u201cTanto non mi risponde nessuno, manco scrivo\u201d. Perci\u00f2 il momento \u00e8 importante, quello (?) di superare questa posizione gi\u00e0 negativa, e cercare un avvicinamento, una composizione di questo conflitto tra il cittadino e la pubblica amministrazione.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento b<\/strong>: Pi\u00f9 che altro non una domanda ma un ringraziamento.<\/p>\n

 <\/p>\n

Moderatrice<\/strong>: Va bene, allora solo un grazie naturalmente alla professoressa Dondolini Scholl per il suo intervento. Volevamo ricordarvi che spediremo ai vostri indirizzi ancora una volta l\u2019elenco dei partecipanti perch\u00e9 purtroppo alcuni numeri di telefono non sono completi. Se volete adesso, anche magari a pranzo, completare questo, e poi noi manderemo ai vostri indirizzi le fotocopie. Soltanto due parole, allora, per concludere questo seminario. Un ringraziamento al Dottor Francesco Jurlaro, Addetto Culturale del Consolato Generale d\u2019Italia e Direttore dell\u2019Istituto Italiano di Cultura; un grazie al Bayerischen Staatsministerium fur <\/u>Unterricht und Kultus e al signor Udo Schmitt, Consulente di lingua italiana nei ginnasi; un grazie di cuore al dottor Massimo Maracci, della scuola \u201cCultura italiana\u201d di Bologna, per la sua consulenza, per il suo aiuto, per i suoi interventi; un grazie alla Professoressa Dondolini Scholl per ilo suo sostegno e il suo aiuto fattivo, naturalmente un grazie a tutti i relatori per la loro disponibilit\u00e0 e per i loro interventi; un grazie di cuore a tutti voi per aver partecipato. Grazie a tutti e arrivederci.<\/p>\n

 <\/p>\n

(Intervento<\/strong>: e un grazie di cuore alla Dottoressa Salati? : la moderatrice<\/u>?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento<\/strong>: Adesso tocca a noi ringraziare tutti quanti i partecipanti, vorrei ringraziare i relatori, naturalmente, ma particolarmente gli organizzatori, perch\u00e9 senza Lei, signora Salati (?) e senza Lei, signor Maracci, questo bellissimo seminario non sarebbe stato possibile, anzi non ci sarebbe stato neanche. Un seminario informativo, cio\u00e8 noi abbiamo imparato tanto, che era interessante, vuol dire che questa informazione molto spesso ci ha stupito. Era divertente, ci ha fatto (il) pi\u00f9 delle volte ridere, sorridere, comunque essere allegri. Questo seminario era, come sempre, buono. Vuol dire che noi abbiamo sempre mangiato bene. Grazie per tutto questo a voi, abbiamo un piccolo ricordo per Lei, un dolce per Lei, signora Salati (?)<\/p>\n

 <\/p>\n

Salati<\/strong>: Grazie mille.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento B<\/strong>: (e un amaro per il signor Maracci?) Grazie tantissimo per questo seminario a tutti quanti.<\/p>\n

 <\/p>\n

Maracci<\/strong> (intervento disturbato da rumori di fondo): A nostra volta ringraziamo i presenti, ci scusiamo se ci sono stati dei problemi, anche giustificati, abbiamo delle buone scuse, perch\u00e9 i tempi di organizzazione sono stati assolutamente strettissimi, senza esagerare \u00e8 stato organizzato in un mese e mezzo, e quindi con tutte le difficolt\u00e0 \u2026..Speriamo che complessivamente sia andato bene.<\/p>\n

 <\/p>\n

Intervento b<\/strong>: Benissimo e buonissimo!<\/p>\n

 <\/p>\n

FINE DEL SEMINARIO<\/strong><\/p><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Leggere l\u2019Italia di oggi: aspetti culturali e interculturali<\/p>\n","protected":false},"featured_media":0,"template":"","meta":{"inline_featured_image":false,"site-sidebar-layout":"default","site-content-layout":"default","ast-site-content-layout":"default","site-content-style":"default","site-sidebar-style":"default","ast-global-header-display":"","ast-banner-title-visibility":"","ast-main-header-display":"","ast-hfb-above-header-display":"","ast-hfb-below-header-display":"","ast-hfb-mobile-header-display":"","site-post-title":"","ast-breadcrumbs-content":"","ast-featured-img":"","footer-sml-layout":"","ast-disable-related-posts":"","theme-transparent-header-meta":"default","adv-header-id-meta":"","stick-header-meta":"","header-above-stick-meta":"","header-main-stick-meta":"","header-below-stick-meta":"","astra-migrate-meta-layouts":"default","ast-page-background-enabled":"default","ast-page-background-meta":{"desktop":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}},"ast-content-background-meta":{"desktop":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"tablet":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""},"mobile":{"background-color":"var(--ast-global-color-5)","background-image":"","background-repeat":"repeat","background-position":"center center","background-size":"auto","background-attachment":"scroll","background-type":"","background-media":"","overlay-type":"","overlay-color":"","overlay-opacity":"","overlay-gradient":""}}},"class_list":["post-13759","lectures","type-lectures","status-publish","hentry"],"yoast_head":"\nLecture at - Cultura Italiana Bologna<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Lecture held by Cultura Italiana Bologna at "XIX Seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera, Chiemsee bei Prien"\" \/>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"ko_KR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Lecture at - Cultura Italiana Bologna\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Lecture held by Cultura Italiana Bologna at "XIX Seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera, Chiemsee bei Prien"\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Cultura Italiana Bologna\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2021-01-27T15:20:56+00:00\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\uc608\uc0c1 \ub418\ub294 \ud310\ub3c5 \uc2dc\uac04\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"371\ubd84\" \/>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Lecture at - Cultura Italiana Bologna","description":"Lecture held by Cultura Italiana Bologna at \"XIX Seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera, Chiemsee bei Prien\"","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/","og_locale":"ko_KR","og_type":"article","og_title":"Lecture at - Cultura Italiana Bologna","og_description":"Lecture held by Cultura Italiana Bologna at \"XIX Seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera, Chiemsee bei Prien\"","og_url":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/","og_site_name":"Cultura Italiana Bologna","article_modified_time":"2021-01-27T15:20:56+00:00","twitter_misc":{"\uc608\uc0c1 \ub418\ub294 \ud310\ub3c5 \uc2dc\uac04":"371\ubd84"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/","url":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/","name":"Lecture at - Cultura Italiana Bologna","isPartOf":{"@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/#website"},"datePublished":"2020-04-10T14:04:32+00:00","dateModified":"2021-01-27T15:20:56+00:00","description":"Lecture held by Cultura Italiana Bologna at \"XIX Seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera, Chiemsee bei Prien\"","breadcrumb":{"@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/#breadcrumb"},"inLanguage":"ko-KR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/"]}]},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/xix-seminario-di-aggiornamento-per-docenti-di-italiano-nei-licei-della-baviera-chiemsee-bei-prien-22-24-aprile-2004\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Home","item":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"Lectures","item":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/lectures\/"},{"@type":"ListItem","position":3,"name":"“XIX Seminario di aggiornamento per docenti di italiano nei licei della Baviera, Chiemsee bei Prien”"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/#website","url":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/","name":"Cultura Italiana Bologna","description":"Learn Italian in Italy, Language School in Bologna","publisher":{"@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/#organization"},"potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"ko-KR"},{"@type":"Organization","@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/#organization","name":"Cultura Italiana Bologna","url":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/","logo":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"ko-KR","@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/#\/schema\/logo\/image\/","url":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/wp-content\/uploads\/2019\/02\/Cultura-Italiana-Bologna-V5.png","contentUrl":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/wp-content\/uploads\/2019\/02\/Cultura-Italiana-Bologna-V5.png","width":362,"height":334,"caption":"Cultura Italiana Bologna"},"image":{"@id":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/#\/schema\/logo\/image\/"}}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/wp-json\/wp\/v2\/lectures\/13759","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/wp-json\/wp\/v2\/lectures"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/wp-json\/wp\/v2\/types\/lectures"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.culturaitaliana.eu\/ko\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=13759"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}